【热点互动】

中共十七届四中全会 权力大战(3)

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【大纪元9月18日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:各位观众今天我们的话题是“中共十七届四中全会是不是权力大战”,欢迎您打我们的热线号码,您认为中共是不是能够实现民主,是不是能够根除腐败;今后中共不管是谁上台也好,或者变天也好,对中国的社会会有什么样的影响?我们的热线号码是646-519-2879。那么首先请现玚的两位嘉宾来回应一下刚才两位观众朋友的意见,夏博士先请?

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夏明:我同意观众的一些分析,也同意杰森的一些分析,当然我们对中共的现状不可能非常的乐观,中国在中国共产党的领导下,到底能够走多远,这一点我确确实实是很怀疑的,老百姓也有很多的怀疑,我觉得都可以理解。

但是有时候我想,有几点我们也必须注意到,因为老百姓有强烈的怀疑,共产党也感觉到了它的危机感,在这种危机感的情况下,如果中国政治精英为了寻求自救的话,恐怕他们也会采取一些方法来进行,比如有人就想小修小补,有的恐怕想的是大修大补。那么这种非常大的关键时刻,它未来的发展我觉得具有很强的不可预期性。

另外,三百多个、近四百个中共中央委员会的委员和候补委员相聚,我觉得一个很重要的功能在什么地方呢?因为他们是中国的“选拔团”,所有中国最高的领导人都要通过这批人来进行最后的认可和选拔、选举。而在这批人中,地方要员占大多数。也就是说他们现在把各地的情况先汇总成一个大的聚会,相互勾兑信息,而这些地方的要员在前线、在第一线直接感受到它百姓的问题和愤怒,直接感觉到基层出现政权的危机。那么我想在这种情况下,当它们把信息给汇集在一起,我想会给上层的领导带来很大的震动。

所以说有没有变化的可能?我觉得有变化的可能,但我认为变化的可能显然不会来自于今天胡锦涛这一代人,变化的可能恐怕会来自于争夺下次人事布局的格局战斗中,恐怕会出现希望。那么同时在争夺任命最高领导的格局中,也会有新的思想和新的力量产生,会给中国未来带来一线的希望。

主持人:杰森呢?

杰森:我觉得夏先生分析的有几个地方比较理想化,第一个,我的感觉是,中共目前的中央委员,他的级别都是省一级的,省一级的接触不到老百姓,真正接触到老百姓的,得到县一级,这就是为什么中共最近要对上万个县委书记做培训,上万个当地的县公安局长做培训,因为它知道那一群人才是每天跟底下老百姓,每天针对老百姓的民愤去对应的人。

这三百多个中央委员实际上还是高高在上,他们聚在一块儿的时候,脑子是奔着往权力上争的,他并不是说我们怎么讨论把国家治理好,他们不考虑,主要是考虑自己的权力。所以我不认为他们汇聚在一块儿讨论实实在在的事情,更多的可能是在做表面文章。但是你说它这次会不会是权力斗争?我也不相信,为什么呢?中共绝对不会在开会的时候明着做权力斗争,因为它在幕后、在背后每天做的都是权力斗争,在会议之前已经把权力分摊好了,已经把利益分摊好了,会议过程中其实只是一个公布的过程,只是一个演戏的过程。

为什么这次中共要搞党内民主?我认为它搞党内民主正是说明中共中央核心弱了。邓小平在位的时候,他可以不是中央总书记,为什么政治局什么都得问他才能批准?因为他是强人,他的信用,他的权威放在那儿,大家都得服他,根本不牵扯党内民主的问题。现在胡温已经比较弱了,到习近平、李克强这一代可能就更差,面对未来谁能进入常委,事实上党内派系是有很强烈的斗争因素在里头的。

那么在没有强人的情况下,权力斗争怎么解决?难道真的要打起来吗?只能说以民主来解决,事实上就是党内分摊利益、分摊权力。这时候他们被迫搞党内民主,是因为他们的权力已经不能用强人来压制了,一群狼在争的时候,它要狼群中的民主。

再有,中共不可能实实在在的搞党内自救,历史上中共的文人、理论家也都在找答案。前几年有个华夏春秋杂志,它就谈到中国要走社会民主主义道路(北欧那边的概念),为啥?它看到了,中共的腐败为什么腐败到这个份儿上,是因为没有人监控,权力极大,所以不可能不腐败。媒体不能监督它,司法不能独立,在这种情况下,它犯罪没有后果,那一定是管不住的。所以我们要像西欧一样,给老百姓一定的民主权利,让老百姓有一定的选举官员的权利,让官员的权力来自老百姓;同时给媒体一定的权利,使媒体能监督官员。

但最后那个杂志被封了,为什么?因为很明显的中共看到了,真正搞民主监督,搞司法独立,可能国家能被救下来,可能在这过程中老百姓受的压迫会少一些,但是随之也带来了副产品:比如揭露中共的历史,揭露中共现在的权力集团如何对待老百姓,就可能使中共面临倒台的趋势。但是在两难中,它总是为了维护中国共产党的存在,而推迟这些核心关键的改革。而其它的东西,在没有媒体监督,在权力没有真正来自老百姓的制度制约之下,不管什么阳光政策,各方面它都是只走形式。

主持人:刚刚杰森谈的,我觉得也是很有意思的观点。那我们先接一下观众的电话,回来之后,我们继续谈我们刚才的话题。我们先接多伦多韩先生的电话,韩先生您好,您请讲。

韩先生:你好!我想说3个观点。第一个,中国现在不需要强人领导,毛泽东够强悍的,但是没有给中国带来多少好处;第二个我想说,官二代也不一定就是坏事。大家可以想想蒋经国先生,谁能知道他把台湾带入一个民主时代?所以官二代也不一定怎么坏,说不定对中国人也有点好处,这只是我的一点假设;第三个,中国人还是要有一种救赎的精神。以前做这些错事还是要认真的来反省、来赎罪。我就讲这么多,谢谢。

主持人:谢谢韩先生。韩先生说的我觉得很有深意。夏明先生请您接着讲,或是回应韩先生所说的?

夏明:就像我刚才说的习近平,他是个官二代,因为习近平的爸爸习仲勋在文革中经历过,包括在延安时期就经历过迫害,在文革时期也都经历过迫害,后来习仲勋在广东开始提出建经济特区,在中国改革开放的历史上做了很重要的贡献。另外针对胡耀邦的问题上,习仲勋也仗义执言,觉得对胡耀邦不应展开大批判和围攻等等。

主持人:您是认为他很有可能成为中国的叶利钦(Boris Nikolayevich Yeltsin,俄罗斯前总统)吗?

夏明:习家在中国无论方方面面都得到比较好的好评,大家都比较喜欢习家这样子的,他没有积很多怨恨,我觉得这一点不一样。

另外我们回到刚才讨论的问题。我觉得民主不仅仅是为了老百姓谋利,民主最重要的是给政治精英带来好处。为什么呢?因为现在中国进入了比较重要的权力斗争以后,很重要的是,它为什么现在要提出民主?是因为它过去两代领导人全是通过非民主的方式提拔上来的。邓小平两代指定接班人,把江泽民、胡锦涛两代都指定下来,也就是说,过去20年中国从来没有进行过接班人竞争和选拔的事件,全是邓小平一个人就包办了。

现在的情况显然是没有人能包办了,因为江泽民是党内的大老,胡锦涛是在任的,如果要包办的话,他们两个都有权力来指定他们下面的接班人,因为江泽民没有指定他的接班人。在这种情况下,这里面一定会出现更多元的互动,就有政治力量会去卡位,会去谋取最高的利益。在这种情况下,我觉得如果这些领导人能相互遵循民主的法则,那么如果我想争夺最高权力的话,即使我失败了我也不会身败名裂。

主持人:您现在说到关键点上了,他们能不能遵循民主的法则?刚才杰森谈到,在中共内部它是没有所谓的民主法则的。如果像您刚才所说的,您认为中共内部有可能实行民主法则吗?

夏明:从中国最高精英来说,第一、他们发现没有人能够指定下面一个接班人了,所以会有更多的人想参与这个发言权,也就是他们想获得更大的民主权力来影响未来谁来执掌中国,这是精英要求民主的一个很重要的原因。第二、很多精英可能想自发的来竞争这个职位,但是在中国的现有体制下,如果没有民主,他失败的话恐怕就会身败名裂,同时可能就会出局。所以他如果有党内民主基本的保障的话……

主持人:所以我的问题是,您认为会有党内民主的保障吗?

杰森:你这个问题我觉得很关键,其实刚刚韩先生提的第二个问题,叫“党的权力二代”,这个问题也很关键,我想合在一块儿说,因为它有个共同点。其实中共这个政党本身跟国民党还是不同的,为什么呢?中共是个背满血债的政党,它历史上有很多血债,现在它还有很多血债。这个血债是谁来负的?历代的领导人都在背,刚才有位观众谈的,共同扬骨灰。所有的骨灰,每个人都得沾点血,你才能做这个领导人,不然的话,前面的领导人不放心。所以为啥能选中李克强?因为他当时在辽宁镇压法轮功也是非常的厉害,他也做了很多这方面的事情。

为什么我知道它一定不可能完全走向民主?因为一旦转向民主,一旦转向媒体自由的话,它肯定会反省历史,那历史上中共干了多少坏事?一桩一件的,就比如你刚才谈的三年自然灾害,很多人说那也不是自然灾害,事实上它是经济崩溃,是经济崩溃下的恶政造成了3千万人死亡;然后比如六四,现在还是笔糊涂账,死了多少人?为什么要杀人?所有这些问题方方面面……当然法轮功学员有几千人已经死了。在这个过程中,谁来背这个血债?

一旦你搞民主,一旦搞开放,这是第一个要问的问题,现在的领导人谁愿意担这个责任?江泽民还没有死,他会允许人民反过来把他从屋里拉出来审判吗?这都是因为中共历代的血债造成了他不允许出现二代人、所谓的权力二代跟他搞开放、搞民主、搞媒体独立,同时因为有血债,事实上他又要确保下一代人是稳妥的,不会反过来跟他清算斗争。

夏明:有几个问题我觉得可以考虑,第一个就是你说的,中国共产党这个牌子,显然有人想把它放弃,但是正因为中国共产党现在党内积聚了这么多政治精英,那么这些政治精英很多人为自保他的权力地位和经济地位,他会把中国共产党这块牌子给抛掉,所以这样的话我们不要把中国共产党跟中国共产党内部的权力精英一并放在一起,一并到一起,这些权力精英会使自己走上一条自杀的道路。

主持人:那么我如果理解对的话,刚才夏博士您提到的这种政治精英并不一定只是共产党的政治精英,而是普通范围内的精英,但是这些人也许并不想按照共产党的方式去做,那么也许我们哪一天就出来一个像叶利钦那样的人物,振臂一呼,反戈之后,让中国走向民主的道路。

夏明:对,蒋经国或者戈尔巴乔夫等等都是这些情况。那么我觉得中国很可能出现一个什么呢?就是有新左派跟老左派,他们认为中国共产党已经不纯了,他们现在拼命在反对右翼的人,想劫持中国共产党的理念,想把它拉到传统上面去;但是另一方面,又有很多右翼的人想把党往社会民主党的方向走。所以我觉得完全可能出现一种转型,就是中国共产党那个牌子保留着,新左派老左派会在那个旗帜下面;但是另外一方面呢,党内精英可能会造就出新的旗帜。

主持人:抛弃中共的旗帜。

杰森:我觉得这在某种程度上讲,也是一种理想化了,其实历史上我觉得中共内部不是没出现过这种人,我们知道的就有胡耀邦,事实上他从各方面也想做这个事儿,结果立刻被权力中心拉下来,其实关键就在这儿,中共有所谓的“集团领导”,本身就保证谁是这个状态就立刻把你拉下来。

主持人:因为我们时间快到了,我觉得刚才多伦多韩先生提到说中国人要有救赎的精神,我觉得这个对中国人是很关键的,那您也提到政治精英他们要自救,那政治精英如何去自救?中国人如何能够自救?然后脱离现在这种状态?

夏明:我觉得现在的中国,显然历史是在呼唤有远见的、有勇气的政治领袖,那么现在这些政治领袖也应该具有这些知识背景,所以我觉得在这种权力的争夺过程中,“突变事件”,我觉得我们应该把它考虑其中,可能中国未来的发展不是我们今天预见的东西,恐怕是突变中产生的东西。

杰森:这点我同意,中国肯定不可能按这种方式一直走下去,这是一定的,中间会有突变,但是这个突变的最终推动力来自于中共内部还是来自于老百姓?我倾向于这种突变更多来自于中国民族的觉醒。我自己的感觉是,你如果希望中共内部出现几个精英,把中国整个从头到尾转过来,但像叶利钦或者戈尔巴乔夫这样的人,在中国很难出现,因为中共这个体制……

主持人:所以有一种说法,中国需要的是人心的觉醒和道德文化的重建,您同意这个观点吗?

杰森:我同意这个观点,事实上只有老百姓真正觉醒以后,使的中共逐渐逐渐的在中国边缘化,这时候自然而然的会有一群人,不一定来自于中共内部,这一群人呢,真正的振臂一呼,这时候后大家发现要脱离中共是如此的简单。

主持人:好,非常感谢,我们时间已经到了,您如果有什么意见或者有什么不同的观点,还可以写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com,那么还有观众朋友在线上,很抱歉,因为我们今天嘉宾的评论非常精彩,所以没有接上您的电话,下一次请您早一点打过来。谢谢各位收看,下次再见!

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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