【大纪元9月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“美国为何把中国列为利益挑战国？”欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们的现场嘉宾提问，热线号码是6465192879，您也可以通过Skype的文字或者语音和我们联系，Skype地址是RTHD2008。
那么我们刚才谈到印度，我就想到了，从地缘政治或者从地域战略的角度来说，古巴就在美国的门口，那如果要说共产主义的话，它为什么没有把古巴列为利益挑战国之一，而是把远在亚洲的两个国家，远在欧洲的一个国家，还有中东的一个国家列为主要挑战的国家呢？
陈破空：现在距离已经没有什么意义了，因为古巴没有对美国构成实质性的威胁，一方面古巴被美国封锁了近半个世纪，它完全在美国的围堵和封锁之下，在中南美洲的孤立之下，古巴的经济是一蹶不振，军事力量更是不值一提。所以古巴构不成直接的威胁，尽管它的意识形态仍然是非常反动的，国内的政治状况是非常恶劣的，但是军军事上或者战略上都没有构成威胁，古巴也没有直接奉行恐怖主义的现象，所以谈不上。
现在美国的情报观念、情报分析都是全世界最领先的，都是与时俱进的，所以它这次提出来的种种威胁，比如说网路威胁，比如它提到恐怖主义、全球经济危机还有气候变化，这都是非常新的概念，它完全是用新的概念在迎接这个世界的挑战。而它提出这些威胁时候，它还能够找到威胁对象，并且在提出这些报告的同时，它也在提醒一些威胁的对象：“我们知道你在干什么”。
比如说中共，我知道你在干什么，你在搞黑客攻击，你在搞网络威胁，你在搞网络战略，我们知道你在背后支持恐怖主义，在支持一些流氓国家，这都非常清楚。另外，你为了在全世界争夺能源，不顾民主人权的原则，去鼓励非洲或者中东的一些流氓国家继续耍赖，包括苏丹这些国家。所以美国一方面发布这些报告来强调美国正在迎接挑战，提醒美国朝野两界和人民，另一方面，对于它的对手或者它的敌人，不管是远距离的还是近距离的都是一种警告，表示我们知道你们，我们能够对付你们，就是要让对手有所收敛。
主持人：在这次这个报告中，其中有一点就提到中国的能源政策。中国目前从澳大利亚进口很多矿产，也去开发西非还有非洲国家，这让美国感到非常担忧。那我们知道印度算很大的国家，人口仅次于中国，日本也是一个人口比较多的国家，1.4 亿、1.5 亿人口处在一个很狭小的地域，所以日本也从中国进口一些矿山，比如说像煤，他们甚至去填海，说是给子孙后代留着。那为什么像日本、印度这样的国家，它们在能源的获取上没有成为美国潜在的对手，或成为利益挑战国，而把中国列为利益挑战国呢？
陈志飞：因为印度和日本都是民主国家，它们虽然对外界的资源要求很大，但没有对美国的防务造成威胁。从刚才我们这番谈话可以看出来，美国的情报战略是非常客观、非常实际的，这体现出美国人的做事风格，它从实际面去看你的，并不是按照意识形态来划线。如果中国作为一个共产主义国家，但没有对它造成真正威胁的话，它也是置之不理的，就像对古巴这样，这是第一点。
第二点，我们还要回顾一下美国情报战略的起源。在2005年之后，它定了5个主要的方向和任务，第一个就是反恐；第二个是防止大规模杀伤性武器的扩散，这是当时美国最主要的任务，因为它害怕伊拉克做这样的事情；第三个就是在世界各地扶持民主势力，打击极权势力的增长，这是它的第三个主要目标。
所以大家对这个目标如果清醒的话，就可以知道它这种报告的对象，它的剑指何方，一下就变得很明确。所以这个剑肯定不会指向像印度、像日本这样又是大象又是绵羊的国家，完全在美国保护伞之下生活的国家。
主持人：那俄罗斯现在不是也说自己搞了民主吗？
陈志飞：所以这完全可以验证我的说话，它并没有完全按这种意识形态来划线。它做了客观全面分析之后，觉得即便你是民主国家，但是如果你有所谓极权主义复辟的可能，像普京上台以后搞的一系列小动作，而且它直接跟北大西洋公约组织的民主阵营对垒，那么即便你表面上有某种程度的所谓承认民主的这种把戏或伎俩，但你的实质是对西方民主阵营造成威胁的，那么它还是当仁不让的把你划为极权的潜在对手。
主持人：好，我们现在再接一位观众朋友的电话，加州周先生，周先生您好。
加州 周先生：你好，主持人好，嘉宾好，我想请问一下美国政府的做法是针对中国共产党，还是针对中国？
主持人：好，谢谢。
陈破空：周先生这个问题提得很好，我刚才已经说了，它讲“中国”这个名词，但这个名词在英语里面，China实际上指的是中共，就好像以前指伊拉克一样，它讲伊拉克、朝鲜、伊朗是威胁。伊拉克讲的是萨达姆政权，毫无疑问的，当然萨达姆政权被解除之后，现在的伊拉克就是另外一个概念。
尤其在英语的表达里面，它们往往用一个国家的名词来代表一个政权的名词，而这个政权怎么表现，它往往拿这个国家在表现。当然，中国是有不同成分的，中国有亲共、反共的，有共产党的部分，有人民的部分，那么在一个笼统的表达中，在一些报告中，它无法做详细的解读。但是我们做中文表达的人却得把这两个区分清楚，那就是“中共”跟“中国”的区别。
那么美国这份报告显然是针对中共，针对中共集团、中共专制集团或腐败集团的，如果中共这个专制集团或腐败集团不存在或者瓦解的话，那中美两国是最大的盟邦，就像二战之中的合作一样，美国对中国的态度将有根本性的转变，而那个时候所称呼的中国，它的性质，它的内涵或前瞻性都是不一样的。
陈志飞：我觉得这体现出中国在发展中所要承受的巨大政治成本，因为美国虽然认为你是中共在操控，它把中国等同于中共，但是在实际当中，它是不管这个的，在经济活动当中，中国还是中国，因为中国是整个被中共给劫持了，所以在经济发展当中，在能源的采撷方面，资源开发方面，在军力发展方面，中国各方面都要受制约。
实际上你看跟美国结盟的这些国家，它们都是最不考虑军力发展的，而且它们也都因自己能受到美国核武器保护而欣喜若狂，因为这样的话，经济发展的成本很少，你就不用花那么多钱再去造武器，开发那种没有用的高科技，实际上这都是中国发展中的一些瓶颈和不该有的成本。
主持人：其实我们看日本就是很好的例子，在二战之后，它基本上是夷为平地，一切都从头开始，但是它现在的经济在全世界真是位居榜首的。那刚才您也提到了网络，我们知道，其实黑客在世界各地都有，网络天才也是每个国家都有，经常有一些网络天才把某个政府网站给改一改，把你的什么东西变一变，那为什么国家情报战略办公室的首长布莱尔，他说中国在网络世界极具侵略性，他为什么这么讲？
陈破空：这是事实。我们知道，最近十几年来在西方国家就明确的查到一些事实，来自于中国的黑客对西方的政府进行直接攻击，比如说在2007年德国总理默克尔访问中国前夕，德国的国防部和情报单位就发布中共黑客对他们的攻击，而且讲这个黑客的背后是中国军方的背景，来自于广东、兰州等地方的什么木马程式，用这种方式去窃取德国的机密，当时中共就否认，但是当默克尔跟温家宝坐下来会谈的时候，默克尔再次提出这个问题，温家宝却没有否认，温家宝的回答是将制止黑客的攻击。他默认了这样的事情。
同时在许多国家包括英国、法国、美国都发现了中国黑客的攻击，而且它的背景都是中共的军方；而在台湾政府、西藏流亡政府的办公室也都发现到这样的攻击。而且中共的黑客和世界上别的黑客不一样，别的黑客有的是恶作剧的那种黑客，有的是出于民用目的的，比如企业竞争的那种黑客，或者有的是出于一种民间的敌意所导致的或者种族的敌意所导致的黑客，像以色列和阿拉伯的事件，或者是像两岸那种。
但是中共它的黑客是有组织有系统的，它是从中共的军方情报单位出发，有目的去侵入它国政府的或者是能源的、经济的这些机构，然后去窃取情报，所以在这种情况下，美国把它列为极具侵略性，这是从事实出发所做出的结论。
陈志飞：对于中国黑客的威胁，美国有一个调查，63%的民众认为这是对他们最大的威胁，只有17%的民众觉得无所谓。这个调查是在我刚才说的中国黑客对美国电力系统进行攻击之后所做出的调查，而且这个黑客攻击，它显示的先进性非常惊人，那只有政府大规模的操纵和研发，才能有这种非常高级的黑客攻击行为。
而且它攻击美国电力网的时候，它把可以攻击电力网的软件留下来，当时没有攻击，那么美国的有识之士就提出来，说它这样做是故意的，就是来麻痹美国情报部门，那样在战争的时候，如果它需要攻击，任何时候它都可以出手，使美国电力系统陷入瘫痪，所以可以显见它阴毒的一面。
主持人：好，我们现在接一位德州汪先生的电话，汪先生您好。
德州 汪先生：你好，我觉得我们中国人看共产党应该是看得很清楚，那就看你是看热闹还是看门道，如果看门道的话就很了解，共产党是两手法则，表面上是嘻嘻哈哈对美国是笑脸，但桌面下是男盗女娼，根本就不能看。我想美国不是笨蛋，你输出很多恐怖分子，你表面跟我美国人哈拉哈拉，私下你支持恐怖分子来搞我美国。我想共产党对世界的野心没有放弃，它不会放弃，所以我觉得现在美国最需要注意的就是共产党的渗透，它这段手法是最厉害的。
国民党以前在大陆也是被它搞垮的，它就是渗透，然后放出很多不当的言论，破坏人家的形象或者是种种……我记得以前在昆明的时候，共产党还没有来，昆明市长就叛变了，街上一天到晚唱扭秧歌，讲共产党好，说共产党来了以后，大家有饭吃，穷人会翻身，大家都相信共产党。很多人认为国民党是被打败的，其实错了，是被它渗透跟宣传搞垮了，所以大陆才那么快整个变色。
主持人：好，谢谢汪先生，汪先生刚才谈到了“渗透”，那么最近我们也谈到一些关于中共向海外渗透的话题。那我想先问一下陈破空先生，您觉得美国国家情报战略除了在能源、军事、网络、反恐，就刚才我们谈到这一系列之外，好像对渗透这个事情谈的并不是很多，尤其是对媒体的收买控制，对美国民选官员的献金、左右这种东西，您觉得中共现在对美国渗透达到什么地步呢？
陈破空：美国国家情报机构的报告不可能把全貌都揭示出来，它有可以公布的部分，有可以不公布的部分，它是有机密级别的。可以公布的部分讲的是一些总体的东西，原则性的东西，至于中共的渗透或者是间谍情报活动，美国当然在掌握之中，而且它肯定有内部的报告。但这些报告是不便于披露的，因为这些报告披露的话，就意味着一个根据事实和证据进行的指控，那么这种指控就可能带来正面的冲突，所以美国在处理情报上显然是有策略的。
而中共对于美国的渗透，显然前几年美国就已经暗示了，中共在美国至少有3千多家企业，所谓的中资企业涉嫌对美国渗透，也有大量的情报人员，数以万计的情报人员在美国进行活动，所以美国的报纸经常会报导出来，中共的这些情报人员怎么样落网，他运送机器、机密的技术、机密文件，或者是冒充学者，冒充记者等等。它对美国的渗透，加拿大的渗透，欧洲的渗透，包括澳大利亚的渗透，全世界的渗透都是非常厉害，也都不断的在被揭露之中。
只不过这样的事情显然都是在掌握到确切证据的时候，到面临要起诉、要驱逐的时候，美国才会去公布它。所以尽管这分报告没有公布，那是正常的，并不像刚才那位观众所说的，美国是看得很清楚的，我想很多人都很清楚中共在干什么，美国也看得很清楚，只不过美国要采取什么样的方式来暴露中共，那是美国的一个策略考虑。
陈志飞：对美国情报部门的能力，我给大家举一个例子，大家都知道911对美国各方面的体制都造成了很大的冲击，但是自911以来，类似的恐怖行为在欧洲、在西班牙的马德里、在伦敦的地铁都发生过，可是美国这么大的国家，有这么多可能潜在的911同情者，但都没有发生任何一起小的恐怖行为，大家都把这个功劳基本上给了美国的情报部门，这也看出美国的情报部门的效率和它的效能是非常高。
主持人：刚才谈到中共对美国的渗透，那比如说我们在美国，在海外其它国家，很多华侨甚至入了当地的国籍，我们也知道很多华人都入了美国国籍，所以很多华人，尤其从中国大陆来的，他会有一种比较矛盾的心理，比如说一方面他享受到了美国的民主、自由，生活得很自在，没有人会去监视他，然后给他打小报告，但是另一方面他又觉得中国是我的祖国，我希望中国好，中国强大，如果我在这儿说中国不好，那我不等于背叛自己的祖国？我这样好像有点对不起自己的良心，但另一方面他也知道共产党不好，那这种矛盾要怎么解决呢？
陈破空：因为普通人只是关心衣食住行，关心一些面子上的东西，中国人尤其重面子，所以他没有深入去了解历史的、现实的一些深刻的真相。在这种情况下，他就跟着感觉走，一方面他能够来到美国，他觉得回到中国有面子，他衣锦还乡的时候有一种面子；但是他住在美国又好像代表了中国，当中国的经济在膨胀在发达的时候，他又觉得是一种面子，好像他在增长他在膨胀，所以在这两种面子之中就出现了人格分裂。
这种人格分裂就是既要美国的绿卡，要美国的生活，但是另一方面又要一种空洞的祖国概念。鲁迅早先就说过这样的现象，说在这些人的头脑中只有国家没有民族，只有政府没有老百姓，所以他们脑袋里就只有一个空洞的国家，和由政府所代表的空洞国家所构成的国家概念，但真正的国家概念，主权在民所构成的国家概念在他们的脑子里不存在，所以他们就出现这种非常分裂的心态。
主持人：对，很多人会把中国和中共混在一起，党和政府混在一起，那么怎样来解决心中这个矛盾，比如一旦美国和中国发生冲突，甚至战争的话，那您说华人应该站在哪一边呢，应该采取哪个立场？
陈志飞：我觉得你不用担心华人，华人其实很聪明的。刚刚破空先生说的是在个人层面上，但他们这种思维构成的来源实际上非常深远的，是他们在中国大陆生长的环境所造成。
如果你看一下中国大陆的话，中国这个国家本身就是具有分裂性格的，因为它是政治上极左，经济上极右。一方面政治上是行共产主义，但是它为了经济之利又允许资本家入党，自己否定自己，这是很可笑的，等于是一个国家两种制度。所以在中国大陆本身也是一国两制，因为它极左，政治上掐的很严，也不允许自由媒体，也不允许任何政治异见，但经济上它却极右，整个你做什么都可以，资本家只要有钱，什么东西都能拿到。
所以在这种环境下所培养出来的人民，他什么都不相信，他就相信实力。可是他不知道世界上别的国家其实是有原则的，是有纲领的，这种国家的人民活着是有尊严的。而它这种自己否定自己，它这是“国之不国”，人民也就被它搞冤了，以为别的国家也这样。
但是我觉得从华人来说，在这个大是大非的问题上，即便你有面子上的需要，我觉得在这个问题上你还是要小心，即便美国没有表面对中共怎么样，还是要小心防人家一手──“国家情报战略出事”，我觉得我们做这个节目也是对广大观众提个醒，咱们还是要小心。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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