【熱點互動】維基解密給中國帶來的衝擊(2)
【大紀元2010年12月09日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：你好，主持人好，我先講一個問題，就是通過維基解密得到一個結論就是說中國共產黨那些高官不但心胸狹窄，而且無知。因為（他們）剛開始看到Google（谷歌）能夠用中文搜索的時候，他就感覺到很驚奇，這個說明他們連這個都不知道，到美國一個金字典就可以整句翻譯，這是第一點。
第二點說明他很無知的原因是什麼呢？因為他封鎖的時候突然看到自己的很多負面的文章，他就覺得很奇怪，說明他以前沒有用這個方式搜索過，如果以前用這個方式搜索過的話，他應該會有個適應過程，這是個第二點。
另外北韓使用核武器，這個可以說對中華民族是一個災難，為什麼？因為，假設墨西哥現在在搞核武器的話，美國是不會同意的，為什麼？因為政治上沒有永遠的朋友，也不會有永遠的敵人，那麼將來萬一北韓翻臉了，跟中國翻臉了，那對中華民族是個威脅。
如果金正日把核武器，打到南韓去，那麼南韓甚至會怪罪到中國共產黨縱容它，那麼對中華民族也是個災難，還有如果他要用北韓的核武器來咬人的話，萬一，日本放棄和平憲法對中華民族也不利，也就是說對於中國來講中間越平安越好，大家武器越少越好，這個是我的觀點，謝謝。
主持人：好，謝謝周先生，那麼橫河先生我想請您回應一下周先生的問題，另外再談一下，因為這個維基解密裡面曾經公布2009年7月23號這麼一個電文就是北京，美國駐北京大使館描述了中央政治局的一個決策模式，那麼是不是可以併著這個問題一塊跟我們講一下。
橫河：我先講一下北朝鮮的問題。北朝鮮的問題其實中共的態度，和中國的態度應該是不一樣的。剛才周先生講的確實對中華民族是一個威脅，但是中共不這麼看。因為中共它更希望的是保持一個意識形態，跟它一致的，這麼一個緩衝地帶，所以它不希望…
當然這次維基解密也揭出了一些內容就是說它甚至覺得有人可能會拋棄北朝鮮或者是同意讓首爾來統一，接受一個首爾統一的南北朝鮮，但是這種說法它僅僅是外交官我們知道這個決策的過程當中，它參考了各方面的資料，有的時候只是某一個官員跟這個外交官談話的時候他個人的觀點。
因為我們看到實際上中共現在，中共的對北韓的政策、對東北亞的政策並沒有改變，所以我們僅僅是只是認為，目前看來只能是個別人的觀點，而且這個部分跟觀點很有關係，不是個事實。
主持人：所以您剛剛回應周先生的就是說，它即使知道了發展北韓的核武器對中華民族是一個災難，但是它為了讓中共的一個人跟它站在同一陣線上，所以它還是要。
橫河：對，所以中共的利益和中華民族的利益在這個問題上是衝突的，是看得非常清楚的。第二個問題就是前面的問題就是關於它看到自己的負面文章，這個過程在維基解密當中是由三個文件組成的，實際上維基解密並沒有說這是誰，它全部是用某某某代替的，那麼這個某某某由兩個途徑把它改變成某某某，就是原來的名字。一個可能是美國國務院自己改的；還有一個是維基解密和五大媒體在發布之前進行審查的時候把它改掉。
不管怎麼說，維基解密和當時英國《衛報》，《衛報》是五個媒體之一發表的時候沒有名字，但是是《紐約時報》在發表的時候，其實它不是發表原件而是寫了一篇文章，在整個文章裡面把名字給提出來了。
這裡面其實談到了三個人，我們知道這個決策過程非常有意思，就說是李長春最先看到。他是用谷歌的全球網去查自己的名字，查到了批評他，他這才發現原來谷歌的全球網和谷歌中國不是一回事，他以為跟谷歌中國一樣是封鎖的，所以他就提出了要求，當時就找周永康合作跟他一起合作，那麼這很有意思的，一個是負責宣傳的官員，一個是負責司法的官員，最高官員政治局裡面。
也就是說中共歷來的槍桿子和筆桿子在這裡聯合起來整一個谷歌，目的就是要叫它答應中共的要求，跟它一樣的去封鎖，那麼谷歌就不同意，它說第一你得把谷歌中國和谷歌世界給分開來，不能連接起來，這個人家做不到，第二步就是說你要在全球封鎖，就是不能讓其他人看到，這個倒讓我想起來微軟的Bing。
它（Bing）的中文簡體字的檢索是全球封鎖的，你用中文簡體字用Bing去搜查所有的東西，敏感詞一律過濾，而且它為什麼人家把這個揭出來了，就當時《紐約時報》的一個專欄作家把這個事情揭出來以後半年，它不改，堅決不改。顯然它是接受了中共的命令了，就是我們可以看到中共這裡既然是政治局有命令的話，那麼谷歌沒有遵守，不見得別人不遵守。
那我就想不出來微軟一年多的時間，它都不改，繼續保持在全球封鎖中文簡體字的檢索，那一定是有原因的，那麼這個運作最後運作到就是把谷歌擠出中國去了，其中就包括去攻擊它的G-mail，那我們知道谷歌的G-mail是它的核心，一攻擊G-mail谷歌就不能再生存了，所以就退出去了。
那麼《紐約時報》實際上是interview（採訪）了另外一個人，所以它能把名字說出來，那麼這個人很可能就是最早提供在這個維基解密裡面跟外交官談話的這個人，很可能就是他。那麼他和這兩家人家都很熟悉，所以他提供了就是說知道當時對谷歌進行運作的時候，是由這兩個人進行的，但是他不清楚就是說具體的對於G-mail的攻擊是不是他們直接下命令的，他不清楚。
主持人：是，好。那麼我們先來接聽一下賓州的史女士電話，史女士您好。
史女士：你好，關於維基解密的問題，現在眾說紛紜，但是一個最尖端的一點就是說維基解密它提供的都是事實，所以它現在遇到的困境，基本上就好像是這個中國大陸的民運人士叫王炳章、彭明。
中共給王炳章列了一個恐怖分子，彭明是嫖妓，然後張宏堡給他搞了二十多個案件纏身，所以他根本搞不了任何民主運動，所以現在維基解密這個創始人遇到的這種麻煩，中共它也派出了很多殺手和好幾億美金懸賞要捉拿維基解密的創始人，所以維基解密的創始人目前遇到的法律官司完全是虛有的，不信我們就可以拭目以待。
他這些所起訴的事實根本就沒有一點沾邊的東西，所以人類社會應該睜大眼睛保護這個天才，他（說）不定是一個人類社會和平民主的一個偉大的使者。
那麼中共它現在有很多罪惡，怕他繼續揭發出來，它非常恐懼，像朝鮮這個北韓的核武器，那個金正日、金正銀他們整天泡在朝鮮國家萬壽台藝術團那些女人的身上，他根本就沒有心思去搞什麼核武器，朝鮮人人一日三餐，柴米油鹽都吃不上，國家窮的一窮二白。那朝鮮去中國大陸延邊拿走的米，肥皂，手帕等什麼都拿，臨走的時候拿很多麻袋。
主持人：好的，謝謝史女士，對不起因為時間的關係，那麼我們再接聽一下洛杉磯李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉賓好。我想提一個問題，就是維基解密關於暴露中國的東西，我想它既不是國防機密、軍事機密，也不是什麼外交上的機密的問題，我想。那看起來，只是一些他們政府官員和國外，和美國的大使，外交人員談話，他們講的也是一般的國內的問題，它們怎麼那麼害怕呢？為什麼這些問題講出來它們就怕成這樣，據說還要派殺手殺維基解密的創始人，它們為什麼怕成這樣？
主持人：好，謝謝李先生。我們請兩位評論員就剛剛史女士還有李先生的問題做一個回覆。
竹學葉：對，我記得在好幾天以前就講過這個話，就說他如果說身遇不測，或者說他的維基網站有什麼不測的話，他要把這個東西都要是，有幾十萬份一樣要給往外公布，其實站在西方民主社會的立場來看，一個人不管做了什麼，他怎麼會有殺身之禍呢？公布一個東西會有這個呢？
實際上我覺得他意識到了，他公布出來，很可能會得罪了這些極權國家的一些人，他公布的本來是美國政府的一些機密，美國這種民主的國家我想你要派什麼人去殺他，我想可能任何一個官員都不會幹這個事情，因為一幹完，他自己要負責的。實際上他擔心的是這種專制國家和一些恐怖國家和一些比如說不講道德的這種大的公司，顯然現在看來就像中國還有其他的一些國家是很可能就被有所指的。
剛才李先生也講了，實際上關於中國的消息並不是說傳統意義上那種，我們大概想的很可能危害國家利益的那種國家機密。那麼換一個角度來講，這個機密是美國人的機密。假如真的有涉及中國國際名聲的話，那麼把這些公開出來了，以前是美國人知道，中國它不知道，現在把這個東西說出來後你等於自己的機密被別人盜走了。你心裡有數，你知道了你可以有個應對。在這個意義上來講，我倒覺得即使是有關中國的機密，那麼對中國也是有利的，因為你心裡有數。
但是現在看，也不是這樣。其實有很多常識性的。就是中共高層怎麼對待國家，怎麼對待老百姓，怎麼對待其他的流氓國家，它們之間是什麼樣的關係，所以我覺得這些都是我們可以想像得到的。只不過通過這樣的外交電報的形勢，得以證實，美國人是這麼看的。美國人已經得到這麼個消息。
主持人：他們這次洩漏出來的都是美國的駐外官員，譬如他們和中國的這些官員，跟其他的外交官員的一些談話以後，然後這些美國外交官他們寫這些報告，往國家報回去的。這些電文的內容被解密出來了。
橫河：我想回應洛杉磯李先生講的話。它不是外交機密，外交文件的運作方式，所有的大使館其實都知道。都要蒐集他所在國家的一些情況，都要交很多朋友，然後從這裡蒐集一些東西，這是非常原始的。傳送回去以後，要經過分析、要經過摘要，然後才可以提交給決策人做參考，還不是決策，最後再制定外交政策。這離外交政策差得很遠。
但是對於中共來說的話，這也是個大問題。為什麼呢？因為對美國來說，也許是讓國務院覺得很不自在的。因為它把很多講別人國家和元首的話拿出來，但是美國是個長期有媒體、有輿論、有民眾監督的國家。只不過是在監督的範圍裡面又加了一點東西而已。
但對中共來說，它是一個黑箱操作，完全是一個黑箱操作，所以偶而從裡面露出來一些很內幕的東西的話，可能會使很多人很吃驚。就像關於政治局怎麼運作的。那麼前一段時間大家討論的改革派和保守派，結果從很內圈的人來看，這個政治局決策圈子的決策過程根本就沒有，它就說明了沒有改革派，不存在改革派，它全是各種利益集團的人在那裡做平衡。
所以它說大家（是）最民主的。除了重大事件以外，它是最民主的。也就是說大家都得坐起來商量，這個商量的結果是什麼？就是誰也不能去觸動我的利益，那麼大家就妥協了。保持每個人的利益，它裡面列舉了幾大家族，每個家族都有利益在裡頭。
主持人：而領導人他的責任就是確保這些人的利益，不會被侵占。
橫河：然後在到選接班人的時候，要保證下一代他們還是不被清算。所以這是自己現在不被清算，將來自己後代也不被清算，這就是它們的基本運作方式。
主持人：好，對不起，那麼我們接聽一下上海彭先生的電話。彭先生，您好！
彭先生：您好！我想請教兩位一個問題，就是說解密了之後，也暴露出中國專制國家的各個方面，它們的人權或者是一些黑暗的一面，這個是好事，為什麼他被逮捕了？是因為專制國家的原因還是因為美國的原因，我希望給大家一個真實的意願，謝謝您。
竹學葉：我覺得從現在看來，要想下斷言，還為之過早。因為，不管怎麼樣，現在是在走法律的這麼一個程序。那麼在民主國家，尤其是在眾目睽睽之下，我相信，阿桑奇他會有足夠的權利來為自己進行辯護。而且這個過程他也是一直是有律師陪伴他到警察局去等等，這些事實是這樣。而且要引渡都需要一定的法律程序。那麼指控的那些東西，顯然，也可以到法律上去為自己辯白。而且，他已經說了，他要為自己洗清污名。至於說這個過程中，有沒有其他國家，甚至於一些人，採取一個什麼手段呢？我想現在應該說還看不出來。
主持人：橫河先生有什麼看法？
橫河：我也是這樣想。不管怎麼說，他現在受到很大的壓力，但是，對他的正式指控，現在仍然是和維基解密本身沒有特別大的關係。
而且，這個還牽涉到一個問題。就是歐洲國家。就是美國和歐洲國家之間的關係，並不是…西方國家的運作，並不是像…中國人很容易想到，這是很容易做的一件事情，找一個罪名，然後找一個人幫忙一下。其實是很困難的一件事情。因為它牽涉到要…等於是要動那個國家的司法體制了。這不是一件很容易的事情。而且歐洲國家也不一定就真的聽美國的，美國誰出面去找他？
至少在我看來，就是說，它在這一次整個的過程，包括美國司法部的起訴，就是介入國防部的調查，和一直到瑞典的這個，他真的是沒有超出法治的範圍，至少沒有像在中國那樣子，如果出現這個事情，先把他抓起來再說，有多少都得讓他消失了。這種至少在全世界關注的情況下，現在還是在走法律的程序。
主持人：那麼對於他的這些消息的來源，還有他消息發布的情況，他是跟一些媒體一起合作的，您可不可以把這個大概介紹一下。
橫河：它和五大媒體，就是《衛報》、德國的《明鏡周刊》、《紐約時報》，這幾個大報紙，聯合起來，他把資料給他們，這幾個大報，出動了120名記者和編輯，進行審查。他們按照自己的觀點、自己的標準進行審查，然後，在上面同步，同步就是說，你要刪一個名字，我也刪一個名字，這樣的話，就保證不會出現互相之間不平衡的狀態。所以現在就是說，這五大媒體已經拿到了這些資料，也是在按照計畫在往外放。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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