埃及人民勝利了 中國人民呢？(3)
【大紀元2011年02月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，謝謝日本的高先生。各位觀眾朋友，埃及這次人民的草根的抗爭，對我們中國的人民有很多的啟發，那麼很多了解情況和真相的人，也是覺得很有希望。今天我們的話題是：「埃及人民勝利了，中國人民呢？」今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，或者通過Skype和我們聯繫，Skype地址是：RDHD2008。那麼我們再接下一位觀眾朋友，加拿大吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：我就想比較一下這次埃及民主的勝利和中國以前六四，和現在維權的這種做一個簡單的比較。我個人覺得中國在這方面的問題覺得是，就整個民族的價值觀和人生觀的話，就是普遍來講中國人在這方面，我覺得比較有問題，也就是說，包括海外的很多人受過很多高等教育的人，我個人感覺就是說他對普世的這種價值觀接受的程度的話，還是比較低。相對來說在對普世價值觀的接受方面，就顯得比較無知和比較愚鈍。
那麼造成這種情況，我個人覺得就是現在的現實情況是海內外大多數的這種文化的傳媒，包括互聯網等這些東西，基本上都被親共或是中共親自掌握的，那麼中國人自己的英文水平相對來說就比較低。
因為我就看到埃及的普通的民眾就通過看新聞，他普通民眾一般聽說英文的話，好像問題都不是很大，所以說他接觸的，直接接觸世界的信息要來的更直接；而中國人的話，所以說…因為這種信息的話，相對來說顯得比較閉塞，尤其對世界這種普世的和大家公認的這種信息和理念，接受的就比較有限，甚至說是被中共有意的歪曲了，所以說就是在價值觀、人生觀方面比較欠缺。
針對這個情況我覺得中國人權和民主運動要想有一個突破的話，我覺得像我們海外的關心中國進步發展的人，應該的話多做一些民權和人權以及民主素養的這種啟蒙這方面。
我覺得道路可能會很漫長，但這是必須要做的。我個人覺得如果普通大多數民眾不從自己的心裡面真正期盼對民權、民主和個人尊嚴，和民主體制的追求，不認為這是一種好的制度的話，那麼這種民主的勝利肯定不會從天而降，即使到來也很有可能會被專制獨裁的勢力復辟。
主持人：好，謝謝吳先生。我們來回應一下觀眾朋友他們的寶貴意見。
陳破空：剛才台灣的陳先生談到國民教育的問題，我非常理解您的心情，但是我覺得對中國大陸來說並不是這麼回事。事實上很多國家實現民主並不是國民教育程度很高，很多國民教育程度比中國低的國家都實現了民主，包括中亞的、中東的或者東南亞國家的，或東歐這些國家。這樣的教育在中共編的教科書底下，也就是再等10年、再等30年它還是一樣的。而1989年北京的教育水平並不低，所以這不是主要的問題。
我覺得加州吳先生講到一個重要的問題，就是人生觀和價值觀的重建，這也是共產黨造成的。因為共產黨前30年執政，把中國的經濟搞崩潰，人民陷入赤貧，非常的貧困，飢寒交迫，甚至餓死四千三百多萬人。它後來宣布「鬆綁」，就是不要綑綁老百姓，讓老百姓發展經濟，結果中國人以自己的智慧和聰明很快的讓經濟升起來，致富起來。這樣一個巨大的變化讓中國人得到一定程度的滿足感。
而中共在這個過程中，蓄意的扼殺各種宗教各種信仰，把金錢作為唯一的宗教、唯一的信仰灌輸給國民，是毒化整個國民，讓現在的國民只認錢不認人，笑貧不笑娼，使整個民族的水平呈現下滑的趨勢，在墮落的軌道中發展。
剛才吳先生講到一個「知難行易」的問題。認識問題很困難，行動起來很容易。說中國人要覺醒，金錢只是一個生存的工具，生存的手段，金錢不代表一切。作為一個高級動物，作為一個文明的人類，人有更高層次的追求，金錢只是一個基本的滿足方面。
所以中國的各階層應該覺醒，那些被貧富分化，只能滿足基本生活需求；甚至不能滿足基本生活需求的人應該知道，是貪官汙吏這個體制剝奪了他們的財富。而即便是中產階級，他們應該知道他們除了享受錢以外，可以享受更好的尊嚴。而即便是投入共產黨成為公務員的那些國家幹部，什麼軍隊的這些人也應該知道，作為一個人不應該出賣自己的良心，你日子過得好是一回事，但是如果是出賣良心來過好日子，我想這是於心不安的。這不僅跟現在流行的道德相違背，跟中國傳統的道德也相違背。
中國傳統講：「人情重千金，金錢如糞土」，而軍隊就有老百姓的子弟，你老百姓的子弟能夠對老百姓開火嗎？所以89年就出現了這樣的虎狼之師、殘暴之師就是共產黨的軍隊。我想今天的老百姓我們要做的啟蒙工作是永遠做不完的，我們要做的工作，就是要讓老百姓意識到他們的權利觀、他們的尊嚴觀，意識到我們中國人的尊嚴除了金錢以外，中國人還擁有很多很多東西，需要追求很多很多人的價值。
陳志飛：我覺得這幾位先生表述得非常好，不過有些觀點我可能在這裡闡述一下自己的看法。尤其是加州的吳先生，剛才台灣的丁先生也說了，中國不能搞民主，現在價值觀建立不起來是教育問題。但是我們看看海外的這些華人，他教育水平很高，還拿到了博士，在這邊有很高的職位，做得非常好，但是他也不認同這個民主自由。
你看他對法輪功的態度，對神韻演出的態度，你就可以知道，他們實際上在普世價值觀的教育上，還不如一個小學生。所以這個是不是能夠跟一般的教育水平劃上等號，我還不認為是這樣。這個問題我覺得更多的是中共在中國歷史上所造成的一個很大的對中國人民的危害。因為從歷史上來看，我們中國人民是講「貧賤不能移，威武不能屈，富貴不能淫」，但現在……
主持人：「先天下之憂而憂」。
陳志飛：「先天下之憂而憂」，有很多這種仁人志士。那現在這種仁人志士都跑哪裡去了？都被共產黨收買了，做它們的官去了。如果你看到有人說「李剛是我爸」這句話，你可能心中想：我這輩子當不了李剛他爸，那我就當李剛吧！我當李剛，我兒子還能說「我爸是李剛」這句話嘛！它就是把人引到一個錯誤的方向，而且給人一種虛假繁榮的這種印象。
最中流砥柱的知識精英層現在已經完全垮了，這也是我們做節目「誰讓子彈飛」所看到的，像那個馬縣長他就已經先垮了，只有一個理想的像土匪這樣的人民才能真正把邪惡制伏。
對中國人民來講，我覺得最關鍵的就是要理解中共黨文化這個邪惡對你的危害。這個是中國人民最不願意接受的，因為他可能覺得他自己很有水平，在歐美大的實驗室裡工作，可是在這個方面的課，你可能還不如你門口的小袐書懂得清楚。
所以這個《九評》雖然很多人覺得，好像這事兒我都知道，但是這麼系統的剖析中共的實質的這個文件你在市面上看不到的，你只有真正了解它的實質，你才會遠離它，否則你就會跟它站台，你就會看它的新年晚會，你就會看它的閱兵，你就會看它的奧運會，你會被它激動，看它的隱型戰機出來你就會為它歡呼，就像海外的這些人一樣，那麼到最後你還是得不到真正你想要的中國，你的中國還是被中共所統治，所以這個我覺得最關鍵的還是要跟中國堅決說「不」，否則什麼樣的教育都不能醫治這個病，這是最可悲的地方。
主持人：剛才那個加拿大的吳先生談到的就是說價值人生觀有問題，我覺得這個也很難去怪中國的人民，因為在中國這種環境下，你比如說過去在六、七十年代，你聽一聽《美國之音》這個收音機，你可能就被抓起來判刑。那麼現在在互聯網，很多東西你是看不到，你看得到你在互聯網傳一個什麼東西都有可能被判刑，它是被等於是政權控制了，你想知道，你也無從知道。那我們還有觀眾朋友在線上等候多時了，我們再接一下觀眾朋友的電話，新澤西州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：哈囉，聽得到嗎？
主持人：聽得到，吳先生您久等了，請講。
吳先生：我想也發表一下個人看法，我覺得中國民主暫時不能實現也沒有希望。你知道為什麼共產黨可以拿到政權嗎？那是因為一個組織，如果共產黨倒台了，誰上去可以把這個國家亂起來，沒有！對不對？中國最大的問題，沒有一個政黨，沒有一個宗教，沒有一個真正可以組織起來的。
我們電視發表的意見都很好，但是我們就差一個組織力，沒有把這些最主要的，我們最想要的把這些力量組織起來，去把共產黨拉倒，用另外一個政黨。台灣有民主，因為有民主黨；埃及它有兄弟會，有一個宗教組織，它才能把這個運動給搞起來。
我們回過頭看看六四，如果這個共產黨把這個政權轉移給我們的學生，這個國家也亂不起來，所以現在最主要的，我們最大的要扶持一個政黨，海外也好，我們的《新唐人》是一個非常好的節目，每一個最後的節目都是多少人退黨，但是不是多少人退黨的問題，要多少人加入這個組織的問題，形成另外一個組織，跟共產黨對著幹，才能把共產黨拉下台，這是最主要最主要的問題。
主持人：好，謝謝吳先生。我們再接下一位加拿大楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：您好。首先我要恭賀埃及人民取得自由，他們成功的經驗是全世界人民值得欣慰的，但是我對大陸的民主前景感到很悲觀，為什麼呢？我覺得埃及它因為能夠取得成功，是因為它的軍隊是國家化的，是站在中立的立場，但是我們從大陸出來的人都知道，大陸的軍隊是絕對受共產黨控制的，是黨指揮槍，這毛澤東說過的是黨指揮槍。那這個軍隊，我相信中國人民再一次起來進行民主的遊行的話，中共的軍隊還會開槍的，所以我對中國大陸民主的前途感到悲觀。
我認為中國的民主要取得勝利的話可能要至上而下，而不是像埃及這樣的，可能這個成功的希望很渺茫。就像台灣取得的民主轉型是因為蔣經國先生他意識到這個台灣民主不得不實行，那麼至上而下的理性的報禁的解除，這樣讓台灣轉型成為民主自由的社會。我想中國大陸要成功的轉型的話，也需要一個像蔣經國先生這樣的人來引導中國大陸走向民主。
主持人：謝謝楊先生，我們再接下一位加拿大吳先生的電話。
吳先生：我再稍微補充一下，我剛才說的就是說我認為現在中國民主問題的一個主要的原因，就是現代中國人他的價值觀和人生觀普遍來說比較愚鈍。我現在想說就是造成這種現實情況，是因為現在大多數中外的傳媒現在是被中共掌控的，那麼就是我們聽到的、看到的大多數都是親共的，或者中共的那套東西，所以就造成大多數中國人思維方式都跟著被中共牽著鼻子走。
要想改變這種形勢我就提個建議，像《新唐人》這樣的電台這樣的媒體很好，但畢竟太少，我覺得我們應該說要借力台灣和美國政府，希望它們在華語節目上就多做一些有針對性的節目，比如說對中國現在的情況專題的討論和深入的剖析，以及對普世的價值的這種宣揚，這方面很重要。還有像台灣或者美國政府應該在跟中國在談貿易等方面，應該要求就是說它們的媒體可以進入中國進行傳播，因為在西方中國的電視台可以在西方是自由的來傳播，但是我就不明白為什麼像美國或者西方的政府不要求這一點。
主持人：好，謝謝吳先生的意見，我們來回應一下觀眾朋友他們的看法。
陳破空：我想回應一下剛才一位觀眾講到…吳先生說組織力，的確組織力對中國非常重要，因為在89年的時候中國缺乏強有力的反對黨、強有力的反對派，很多著名的知識分子甚至都躲在家裡深怕給扣上一個參加動亂支持學生充當黑手這樣一個頭銜給躲起來，而整個中國民主運動交給了一群毛孩子在那裡負責，這是一個問題。
另外就說是埃及這次有反對黨領導人巴拉迪他得過諾貝爾獎是原子能總幹事，以前國際上當過總幹事，還有就是說阿拉伯聯盟的秘書長穆薩（Amr Moussa）他也支持民眾；另外還加上有一個反對派叫穆斯林兄弟會，所以它的組織相對得利多，這是一個事實。
另外一點就提到就說至上而下，我想在中國我們當然希望有至上而下的民主過程，但是我們並不抱希望，因為這個太偶然了，偶然性太大了，我們要必然性寄託於人民，還是以人民的覺悟、人民的覺醒、人民的起來，就像埃及它就是人民的力量，突尼斯也是人民的力量，只要人民覺醒、人民起來，不在乎統治者是什麼樣子，就是要國家變型。
如果今天談話的人不僅僅是談話，不僅僅是旁觀者，89年那些參與者今天不再是旁觀者都是參與者，都投入到中國的民主運動中，投入到中國的改造運動中，我想中國的發展就要快得多。
陳志飛：我覺得這個問題並不像某些觀眾說的這是一個政黨的問題。因為它實際上是一個明智開發真正對中共說「不」的問題。如果廣大民眾沒有這種願望、沒有這個民意，你成立多少政黨也沒有用。你看現在海外傑出的政黨不算少了，但是每個政黨就幾個人，或者幾十個人，他們做的在海外這些名人基本是孤軍奮戰，所以大家連對一個最基本的人權迫害像法輪功，都沒有全民族有一個普遍的認識，覺得這個事做的太慘了，我不可接受。
而且願意站到中共那一邊聽它的謊話，聽它造的毀謗之言，那麼從這個民眾來說、開智來說，他即便會說英文，像剛剛說的埃及民眾會說英文，他的英文可以說得非常溜、非常好，工作上沒有問題，在美國公司做得很好，可是他還是在民主這個事業上、普世價值觀上是個弱智，是一個小兒科的人物。
這個問題我覺得就是我們中國人在根本上沒有對中共它這個本質、黨文化，他本身從小開始就被陷在其中，他很難擺脫，即便他做了洋人，做了二鬼子，到海外來居住，他還是原來那個中國人，他從理念上，他即便能看美國的報紙，能看美國的電視，但是他從小接受的那種思想還是一直在作怪。這個從根本上你如果不把它斬斷的話，我覺得這個政黨和所謂的教育都不是問題，而真的是要從跟中共說不，擺脫它的控制，這是我覺得最關鍵的一點。
陳破空：我想補充一下，這次我們要注意到中共對埃及事件的報導，它要嘛不報導，要嘛選擇性的報導，它報導埃及的事件它不報導民眾抗議的原因，另外他們民眾的抗議都被扭曲為騷亂和混亂，它在報導穆巴拉克的時候，從來不提有人對穆巴拉克的負面意見，它只是在譴責那些民眾，另外它過分強調外國的干涉。
中共這個報導本身，在互聯網的封鎖屏蔽本身，證明了中共的驚慌，中共的恐慌，就我們知道任何一個殺人犯落網的時候，另外一個殺人犯都會心慌的，任何一個犯罪集團被破獲，被審判的時候，另外一個犯罪團伙都會感到心慌意亂。
所以中共這個犯罪團伙每一次世界上發生一次民主運動，發生一次政權更替，凡是民眾起來的時候，中共都會著慌一次，中共都會被放在審判台上再「烤」一次，所以說這一次國際媒體的再三報導，不論是哪裡的變化都要拿來跟中國進行對比，跟中國的89六四，所以中共還假裝哀歎這跟中國有什麼關係？事實上這一切就是從天安門開始的，就從中國開始的，中國是最早搞這種全民民主運動的，但是恐怕收穫是最晚的，而別的國家已經在陸續結果，這也是中國人民對世界的一個貢獻。
陳志飛：另外一方面我要強調一點，這個由於中共的惡意宣傳和誹謗，中國很多的人對美國的很多方面好像抱以一種越來越敬而遠之的態度，覺得美國對民主事業好像三心二意。實際上從這一次的變革來看，美國仍然是世界自由民主的一個中流砥柱，你剛才談到埃及也好，談到台灣的自由民主也好，都有美國在最後做最後的推手，包括這次穆巴拉克下台，我敢說過去的24小時絕對是埃及歷史上最長的，最有歷史意義的24小時，而其中包括奧巴馬和穆巴拉克的通話。所以我覺得我們中國人要對美國要有信心，而且如果沒有美國的支持，我們《新唐人》也不可能在這裡向中國人民，整個發出自由民主的聲音。
這一切我覺得都是應該要對美國有絕對的信心，這樣我們才能真正的就是說識破中共的詭計，不被它的謠言所惑，這樣才能真正走向民主的另一片天。
陳破空：但更重要的是中國人民有信心，我對中國人民有信心。
主持人：嗯，是這樣的，我想就是說國際社會的力量是非常重要的，那麼也許就像剛才陳破空先生還有觀眾朋友所說的，中國人民要真正的維護自己作為人的尊嚴的話，還是要靠自己。那非常感謝各位的收看，如果您還有其他的想法和觀眾分享，可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com，謝謝收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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