六四屠城23年 公平正義如何實現？(2)
【大紀元2012年06月04日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。唐先生先請。
唐柏橋：剛才有位朋友說鎮壓六四是為了維護社會穩定。首先，社會現在最不穩定的因素是中共，而不是民眾，一直以來都是這樣，如果當年沒有鎮壓的話，現在社會情況會穩定的多。
第二個，我想回應一下這位朋友，我覺得他可能是屬於一個被漏掉的逃兵，因為現在司馬南他們，去年年底還非常活躍的孔慶東啊、司馬南啊，我認為他們是高級五毛，就他們都已經做逃兵跑掉了，現在網絡上他們已經絕跡了，你看不到他們任何言論。那麼這位朋友的言論是司馬南之類的言論，所以我覺得他恐怕是漏網的、沒有跑掉的人。毛澤東說：「三天不學習，趕不上劉少奇」，我覺得這位朋友「三天不學習，趕不上司馬南。」所以需要繼續學習。
第三個，我想回應一下紐約陳先生，這是一個非常嚴肅的話題，就是關於平反六四的問題，確實是這樣。我一直對這個事情是比較反感的，儘管香港有朋友提出「平反六四」，但是我覺得香港它是站在旁觀者，不是我們大陸朋友，他沒有遭到鎮壓，他這麼講我覺得情有可原的，西方人這麼講也是情有可原的。他覺得我們在做不到我們要求做到完美的情況下，我們可以退求其次來要求，是吧？就有點像一個人質被綁架了，我們說：綁匪，你先把人質放了！這種說法並不是說我覺得你這個綁匪做的事是對的；那麼當你作為一個被綁的人，你應該說這個綁匪是壞的，我們要清算他、要懲治他。
那麼現在「平反」這個詞確實是過去王權時期的一個產物，「王權」的意思就是舉國之下，莫非王土，就是國家是不可以造反的。以前儒家思想就是君君臣臣，所以不管皇帝做錯再多的事情，民眾最大的願望就是你能改正過來，認錯，向我們表示一個歉意，那麼民眾就會再上呼萬歲。
現在這個時代不同了，現在這個時代是全球民主化時代了，就是全球各國家的民眾都要想辦法早一點接受這個專制，而共產黨是一個專制社會，所以現在要求它平反還不如先把它結束了，結束了自然就所謂「平反」了，自然六四問題就不存在了。六四是除了共產黨以外，所有的地方都認為它是一個偉大的民主運動，只有中共認為它是一個暴亂，反對運動。所以中共不存在了，它就是一個偉大的民主運動，所以這個不存在平反問題。
第三個，現在如果說推翻我們不講的話，正常情況應該是這樣的，就是中共通過打「六四平反」這張牌請求老百姓原諒它們，請求民眾接受它們過去的錯，接受它的歉意，向六四受難者進行補償、道歉，然後民眾考慮要不要原諒還是結束它們的問題；而不是說民眾現在反過來還求它們來平反。那麼如果說平反了以後，過去那個牢就白坐了，然後是不是要讓共產黨繼續鎮壓，繼續執行專制呢？這些問題都繞不開。
李天笑：我覺得剛才紐約陳先生講的是對的，實際上「平反」這個字暗含著承認中共的合法性。因為你說誰來平反你？不是還是它來平反你嗎？再有一個也暗含著它有實質地位的存在。它正在走向崩潰，而且它本身就不應該存在，它是造成所有社會動亂的一個根源。
這就講到了第二個問題，就是說剛才大陸這個人打電話來說穩定，共產黨鎮壓學生運動是為了維護社會穩定。我看這個人第一，他沒有學習好中央的精神，就說他的上司可能已經被抓起來或怎麼樣了，他沒有學習好。實際上它這個情況就是說，你像袁木也好，陳希同也好，這些人都開始為自己找後路了，我說你為什麼就不為自己找後路呢？也考慮考慮自己的出路怎麼樣，將來怎麼樣。
再有一個就是社會的穩定問題，你說中共從四九年從外來的幽靈變成一個中共國家的統治者，它實際上做的就是用天下大亂達到天下大治，所以它是動亂的根源，這是四九年以前；四九年以後，歷次政治運動不斷，這不是搞亂中國嗎？運動群眾嗎？文化大革命也好，到六四的時候，六四為什麼會暴發？不就是中共的政策引起的嗎？它是社會動亂的根源，所以說它正好顛倒了黑白。
再一個，李先生講中共不分開明派和血債派，實際上這還是分的，中共從本質上來講是反人類的，它是一個專制政權，大家都要反對它，但是實際上內部還是分的。比方在六四的時候分得很明顯，趙紫陽是開明派、鄧小平是鎮壓的血債派；現在鎮壓法輪功當中，江澤民他們是血債派，胡溫他們現在是非血債派，這還是分的，就說我們具體在講還是有這麼一個區別的。
主持人：那我們剛才談到了平反的問題，最近有一個比較極端的例子，就是六四的時候，他的兒子是被槍殺的一位父親，他覺得這麼多年來毫無希望，所以他就以自殺的方式來進行抗議也好，來昭告世人也好，我相信唐先生是不認同這種做法的。那您覺得如果不這樣做的話，他們這些人有什麼希望呢？什麼是更好的方式呢？
唐柏橋：我覺得這個就正如現在在西藏一些人自焚一樣的，還有一些拆遷戶他們自焚一樣的，我覺得這種抗議的方式不可取，因為這是一種最激烈的抗議方式，也是一種對最殘害自己身體的方式，但是這種方式毫無效果。
因為這種方式是假設，這是典型非暴力的抗爭方式，就是假設對方還是有良知的，對方是一個有秩序的，就是有一點基本的法治的這樣一個社會；但是中共現在不是這樣的社會。所以現在這種方式實際上對中共來說，只要外界不太了解，它們還希望你們死的人越多越好。
我們接觸過很多維權案子，有些人自焚之前，就是那個拆遷戶，那些當地的官員都說你快一點啦！因為你燒死了以後，這個房子就可以剷了；然後你還不死你去燒的時候，他還把你打死，他深怕你不燒死還有麻煩。現在新疆也是這個情況，第一個在新疆自殺的人是被打死的，被開槍打死的。所以這種情況我覺得不可取。
那麼怎麼做呢？我覺得這個軋愛國的父親（軋偉林）這樣去世的話，我覺得表示同情，也是表示敬意，因為他堅持了23年，向強權說不！同時他也尋求正義，這種精神在中國非常罕見，非常缺席。但是我覺得還有更好的方式，更好的方式我認為就是走出去，重新站起來，然後發動第二次八九民運也好，六四運動也好，然後以一種嶄新的形式、嶄新的面貌向國際社會展現。埃及人民能做到的，阿拉伯之春那些國家能做到的事情，我們中國人也能做到。
而我們一旦走上街頭，成百上千的成千上萬的走上街頭以後，我們不再喊什麼「擁護改革開放」，或者「擁護共產黨」，像八九年那樣的口號；我們就直接喊：「你們下台！」我們要求全國大選，要求直選，就跟阿拉伯一樣。我想只有這種方式，全國人民都意識到這是一個非常簡單的一件事情就可以做到。
主持人：那您認為在中國真正實現公平和正義改變現狀最好的方式是什麼呢？
李天笑：最好的方式，實際上你這個問題有個假設，為什麼呢？公平、正義實際上是一個司法概念，很多人提出一個概念就是什麼呢？現在最大的問題，中國是司法不公、司法黑暗；如果說有司法獨立的話，那什麼問題都解決了。實際上這是一個幻想。
這問題的假設前提就有點偏了，為什麼？假設司法問題，實際上司法問題不是現在問題的根源。司法是由共產黨領導的，共產黨是組織現在司法的，所以說當這個司法整個不公的時候，你要看到它是因為有政法委存在。公、檢、法、司四個單位，它為什麼聯合作案呢？跟西方的三權分立，就是說司法獨立完全是不一樣的。為什麼呢？共產黨領導一切。所以說你要從共產專制，共產黨一黨專制的這個角度去理解的話，那只有剷除共產黨的制度，這是最根本的一點。
再有一點，我覺得就是整個社會的道德水平要有一個提升，就是民眾受到共產黨六十多年來這種黨文化的浸淫，那麼在長期過程中有的人就變得明哲保身了，對共產黨產生了幻想，等等，這些東西要打破，就是要認識到共產黨的邪惡，大家都能站出來，只要大家都能覺醒的時候，我想共產黨這個日子也就沒有了。
主持人：那您不認為公平、正義是在人心中都有的嗎？
唐柏橋：實際上每個人心中都有一桿秤，但是要表達出來或不表達出來，社會產生的效果環境是不同的，就像比方我們過去看一個童話故事，《國王的新衣》，其實任何一個人都知道那個國王沒穿衣服，但是有一個小孩他很純真、很本真，他敢說，他因為沒有恐懼感，他也沒有那麼多人際關係那種想法，所以他說國王其實沒穿衣。但這句話講出來以後，大家都會笑，然後大家的笑聲有時候擴大以後就會成為一種力量，這種力量就可以讓這個國王無地自容，從此以後他穿上衣服了，他就不會再這麼做下去了。
所以中國現在這個情況一樣，像丁子霖母親，像我們這些人，還有艾未未、陳光誠、高智晟，他們就是這些非常童真的、非常純真的《國王的新衣》裡面的小孩一樣的，就是他們敢於去說別的那些老奸巨猾的人、受世俗影響的人不敢說的話，點出來共產黨的醜陋，點出了真相，然後越來越多人在網絡上呼應，一個完全互動的時代，共產黨封都封不住的這樣一個時代。
我覺得這個社會的發展是加速度的，這個笑聲會越擴越廣，回聲會越來越大，直到有一天共產黨自己都會被震耳欲聾。現在共產黨就是這麼個情況，它們的聲音每一天被網絡的口水淹沒了。《環球時報》前兩天有篇文章說應該「允許適度的腐敗」。連新華網都看不下去了，中新網都發布文章去羞辱他們，就到了這個狀況。
主持人：好，那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是加州丁先生，丁先生您好！
丁先生：主播好，唐柏橋博士好，李天笑博士好！六四屠殺23周年紀念，我認為根本就沒有辦法平反，或者是公平正義的實現，因為全世界大多數國家還是對它們實施姑息主義，姑息它們，認為它們很強大，很好，一直說它們好。實際上它們到底好不好？大家各憑良心來講它們好還是不好。所以我認為公平正義根本沒辦法平反，沒有辦法實現，這是我今天的觀點。
主持人：謝謝丁先生。我們再接下一位紐約黃先生的電話，黃先生您好。
黃先生：我基本上贊成剛才一些人談的意見，我認為對六四不存在平反的事情，確實像剛才陳先生談的，是清算以鄧小平、李鵬、薄一波為首的六四殺人幫。我認為香港要把這三個人的名字提出來，不要去平反六四，這是第一。
第二個，我認為六四和法輪功事件是一脈相傳，不能分開，今年如果有什麼大的活動的話，法輪功的事件也應該提出來。比如像今年提出了「北京大審」，我認為還有一個補充，「北京大審」還不一定能達到這個目的，我認為像法輪功可以在全世界各地登記被殘害的，有名有姓的，在全世界各個國家爭取各國法庭聽證、上訴，然後以法輪功全球性的組織在聯合國提起上訴，最終達到海牙國際法庭。這比「北京大審」效力更大，而且影響更大，對中共可能有更大的打擊、衝擊。
主持人：謝謝黃先生。我們再接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：六四這場事件，當時中國是在法治和民主的軌道上，中國正在向一個光明的方向去發展，但是六四事件把它改變了，中共鎮壓、殺人，這個東西是中華民族的災難。
主持人：謝謝馬先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人好，嘉賓好。我覺得有三個問題有誤區，第一個，六四的最大受益者除了江澤民以外就是溫家寶，他當時是國務院辦公廳的主任，比他上面的有胡啟立、袁木、田紀雲，他們都可以靠邊站，不出聲；還有個38廳廳長，鄧小平給他軍委副主席，他也沒要，選擇了坐牢。
第二個，溫家寶在高鐵動車事件、地震事件、三聚氰胺事件，他本身都是有關聯的。第三個，為什麼六四現在拿出來？就在於新唐人講真相。23年來，共產黨從來不祭六四，而六四的真正意義是公民革命的一個萌芽，這是它最大的意義。
主持人：我們接下一位上海熊先生的電話，熊先生您好。
熊先生：上一個觀眾的觀念基本我是同意，但是有一點不同意，對溫家寶的評判我覺得有點偏頗。溫家寶的思想過程也是有一個變化的過程的，如果說都像當時公開的表現，對鄧小平反對，那這個有效力量是沒有辦法保存的。同時溫家寶這個人從本質上來講還是可以的。保存了勢力以後，到現在條件成熟以後發出了自己的聲音，他對中國的民主還是有幫助的。
主持人：謝謝熊先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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