熱點互動 為六四正名 全民反迫害伊始
【大紀元3月24日訊】
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在震驚世界的八九愛國民主運動及“六四”屠殺十五周年即將到來的前夕，去年抗非典時期的民族英雄、“六四”當時的醫務工作者蔣彥永醫師向全國人大、政協、中共中央政治局及國務院上書要求為89年“六四”學生愛國運動正名。對於蔣醫師的正義之舉，我們表示最強烈的支持和最崇高的敬意！同時，我們為蔣彥永醫師的道德勇氣所感召，特此向全球華人呼吁簽名，聲援蔣醫師“為‘六四’正名”的正當要求。
為“六四”正名本身具有重大的歷史意義和現實意義，是中華民族撫平歷史傷痛，開創美好未來的一個不可回避的起點。我們認為，“正名”而非“平反”、“重評”，是一種最恰當的表達方式。為“六四”正名，而不是乞求當局平反，充分顯示出一種當代知識分子不卑不亢的風骨。我們相信，一場為“六四”正名的全民運動將全面展開，無數蔣彥永式的人物將出現在神州大地。
八九年的愛國民主運動曾經極大地激發國人的良知和道德勇氣，全球華人也曾看到一個極有希望的中國未來，然而，一場民族的悲劇發生了，從此制度性的腐敗更趨嚴重，社會越來越不公正，兩極分化日趨嚴重，國人在暴力機器面前只能選擇緘默，中華民族的精神境界一落千丈。十五年後的今天，下令開槍的“六四”主要責任者早已去世或退位。是到了徹底解決六四問題的時候了。如今社會矛盾將越積越深，火山大爆發式的對立局面將越來越有可能，這既非當政者所願見，也非中華民族之福。為了避免社會矛盾的進一步激化，為“六四”正名已經是一件刻不容緩的事。唯有如此，民間久積於心的怨憤才能得以緩解，長久停滯的政治體制改革也才能得以重新啟動。
就此熱點社會現象，主持人安娜邀請到紐約地區征簽協調人唐柏橋先生來詳細介紹這個活動的發起和進展。
安娜：觀眾朋友們你們好，又到了熱點互動的節目時間了。最近被時代周刊和亞洲周刊雙雙選為風雲人物的中國軍醫蔣彥永，向全國人大、政協、中共中央政治局及國務院要求正確地評定六四。於此同時，在海外全球紀念六四十五周年籌委會發表聲明，聲援蔣醫生的正義之舉，特別向全球華人呼籲簽名。我們這次節目邀請到籌委會的聯絡人中國和平主席全球公審江澤民大聯盟成員唐柏橋先生，請他來介紹一下這次活動的情況、六四正名的意義、中國民間反迫害浪潮的湧現、發展趨勢及其社會意義。唐先生您好！
唐先生：您好！
安娜：您能不能先為我們介紹一下是什麼原因發起這次簽名活動？
唐先生：是這樣的。上個星期六的時候，海外網站出現了一篇上萬字的文章，說是蔣彥永上書要求為六四正名。這篇文章出現以後，第二天一大早我就打電話給蔣彥永夫人，她說確有其事。所以我知道這是一件非常大的事件，是一個風潮來了。
安娜：那您當時聽說這事之後有什麼感覺？
唐先生：我當時的感覺是：一場新的運動來了，會使中國從負的方面往正的方面走，也就是從黑暗時期走向光明時期，我認為有很高的意義，也就是為六四正名的開端，所以我緊急和一個朋友聯繫，迅速達成共識，馬上發動全球華人作蔣彥永醫生的後盾，表示我們支持蔣彥永、認可蔣彥永。當天就準備了網站、新聞稿等等準備工作。第一天新聞稿發出去之後，就有一千多人簽名，這是史無前例的。過去發動其他簽名活動，大概要經過一兩個月才能達到一千的數字，那時已經是算鼓舞人心了，有這麼多人支持、這麼多人敢站出來。而這次一天時間就一千。
安娜：那這些主要是華人呢，還是什麼人？
唐先生：我們還沒有作具體統計，但一眼看過去，百分之五十左右是香港和大陸人，也可能超過這個比例，也有歐洲、美國、世界各地，而且憑想像也想像不到有那麼多身分，什麼階層的人都有，比如像農人、工人、政府官員、黨部書記、餐館老闆、軍人、檢察官、上尉、老幹部、老作家、、、都想像不到有那麼多階層，而且很多都留下了非常感人的留言。
安娜：可以跟我們說一下有什麼感人的留言嗎？
唐先生：感人到什麼程度呢？我們要挖心思去寫都寫不出來。我們只能從一個角度去寫，但是現在迅速地這麼多人來寫，每個人的角度不同，讓人感覺到這是件振奮的事情。像國內一個朋友，他說：蔣彥永是一個了不起的中國民族英雄，蔣彥永走了第一步，我們應該跟著他，把這事繼續進行下去，他建議在六月四日的時候，全中國的百姓，只要是收到這個信息的人，就放哀樂，代表一種無聲的抗議，也沒有任何風險；第二個建議說，全中國的人佩戴一朵小白花，表示對六四的悼念；第三，建議海內外所有的網站提供大量的哀樂文件下載。還有一個朋友說，看到了這個網站之後，內心很感慨，他說：這是一個充滿陰謀與血腥的時代，卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的座右銘，一個人能否成功，現在在這個社會，就要看他的道德理性有多低。他的意思是說，十五年就宛如一場惡夢，社會道德衰落到這種程度，也就是說道德理性越低的人越容易成功，這是六四種下的惡果。有一位解放軍人說：我的心在流淚。還有兩位現役軍人合寫的一篇文章，他是當年在北京戒嚴部隊的一個軍官、、、
安娜：就是當年在天安門廣場上？
唐先生：對，他見證了那一段歷史，是個執行命令的人。他寫的標題讀起來很令人感動：那一夜，天很黑。讀起來很令人振奮。還有一個朋友留了一段很短的話：十五年前，撿了一張傳單，傳單上只有一個字“哀”。他覺得這最能表示八九年當時被鎮壓的近況，然後他把這張傳單放在錢包裡，每隔一段時間就會拿出來看一下，尤其是感覺到悲哀的時候。所以當他看到蔣彥永的信以後，又把那個“哀”字拿出來看了，但是他覺得那個“哀”的時代應該快要過去了，因為蔣彥永站出來了。
安娜：除了這些之外，中國政府對蔣彥永的信有什麼反應？
唐先生：中國政府人大會議已經結束了，沒有作出任何回應，也沒有說把蔣彥永抓起來。但是有一件事我覺得值得一提的，也給觀眾自己去判斷：昨天晚上，溫家寶召開一個記者招待會，美聯社記者提了一個問題：蔣彥永醫生向人大上書要求為六四正名，承認六四是愛國運動，請問您怎麼看？溫家寶回答說，這個事件已經過去了，中國現在最需要的是穩定發展。然後，昨天晚上中央電視台新聞連播節目把這個新聞報了，但是翻譯的時候把“蔣彥永醫生”去掉了，只說“有人”上書，但是也提到了愛國運動，要求正名，這點他是翻譯過來了。
安娜：您怎麼解讀這個消息？
唐先生：我認為這個回答跟以前稍有不同，因為像十五大的時候，他會很生硬地這麼說：這個事已經定性了，我們永不翻案，這事是個反動暴亂。後來，“反動暴亂”提得比較少，但是“永不翻案”“已經定性”還是一貫強調；另外，不管是記者提問也好，還是其他人說也好，他們是從來迴避“愛國民主運動”這些字，這對他來說太刺耳了。但是昨天新聞居然把它翻譯出來了，而且不是現場轉播，現場轉播可以說他技術處理不好，但不是現場轉播可以經過剪輯的，所以這個東西它是可以上去的。
安娜：所以您覺得這是比較好的信號是嗎？
唐先生：我不覺得這是政府的開明姿態，而是因為這是個勢頭。因為政府感覺到了，如果再這麼對抗下去，它可能真是沒有退路了，就是說他激起的民憤越來越大的話，也自顧不暇了，他的社會問題太多，民眾不滿的情緒越來越強烈，包括對腐敗、對弱勢、對農民問題，所以他必須用溫和的姿態，像最近高耀潔得獎，一些無權人士啊，他現在空間越來越大，就是因為政府被迫要對人民稍微溫和的態度，否則導火線隨時會把火燒起來。
安娜：在六四當時，尤其是在北京經歷過的巿民、學生、教授，他們都很清楚，但是對於年輕一代可能比較淡忘或不清楚。而您當時在湖南組織高自聯，也去過天安門廣場，能不能向觀眾們回憶一下當時的情況？
唐先生：這場運動有些年輕人不太了解，我覺得有必要介紹一下。這場運動實際上很簡單，當時胡耀邦去世，他是總書記，在黨內是很健康、親民的形象，支持自由化的運動，所以當時受到一些迫害，他的去世，有點像四五運動周恩來去世以後，中國百姓想發表一種聲音，表達哀悼、敬愛之意，所以很多人到天安門廣場去獻花，和四五運動幾乎是一樣的。結果，幾天以後，天安門廣場的學生越來越多，四月二十六日人民日報寫了一篇社論，這個社論是鄧小平定稿的，說要反對動亂。這一下事情就鬧大了，因為學生沒有任何企圖，連民主的企圖也沒有，也沒有要干政，只是表示心裡的哀悼，對正義力量的申寃，結果定性為動亂。
安娜：就是六四是要民主、反腐敗？
唐先生：那是下一階段了。四月二十六日被定性為動亂以後，學生就說我們不是動亂，曾經還打出一個口號，說是擁護共產黨領導、四項基本原則等等都有，但是，於此同時，因為高自聯的存在，那麼政府說“動亂”，高自聯就非法了，在這個基礎上，學生開始提出些要求。
安娜：高自聯是北京的？
唐先生：開始是北大籌委會（北京大學），然後變成北高聯。最早提出七大要求，其中之一就是承認高自聯的合法性，否則政府說動亂，下一步可能就遭清算。而這個承認合法性本身就是政治要求，然後就要求新聞自由，因為學生想讓全國了解真相，要求跟政府對話。所有的要求，實在是本著社會開放最基本的要求，他並沒有要求多黨制、共產黨下台，都沒有。在這個前提下，這些要求都是憲法保障的權利，但是中央政府就拒絕，政府沒有適時地對有誠信的學生談判，就激化了學生，所以學生進一步地想保護自己這個運動的正當性，就在五月十三日發起了絕食，這是與政府的對立局面。到了五月二十日，政府派了軍隊戒嚴，但是北京巿民、全中國人民都支持這個學生運動，使得戒嚴令實行不下去，就這樣一直拖下去。到了六月三日晚上，鄧小平下令格殺勿論，不惜一切代價，去把這個運動平息。
安娜：那天晚上您在天安門廣場嗎？
唐先生：那天我不在，我是絕食期間在。那天我已經回湖南去了。
安娜：那您在湖南聽到這個消息，是透過中央電視台呢？還是透過其他渠道？您當時是什麼感受？
唐先生：最早我是透過對美國之音，因為中央電視台沒有報導，那時新聞已經封鎖了。美國之音的報導之後，全城沸騰，群情激憤，所以第二天一大早，整個湖南長沙城人潮洶湧，大概是上百萬人上街，持續到六月七日八日，全國很多地方都是這種情況。六月八日，鄧小平對全軍部隊講話了，說這是一場暴亂，我們採取了果斷的措施等等，事實上已經把黨內，包括趙紫陽，都清除了、關押了。這樣，老百姓已覺得心死了、沒有希望了，這個運動就這樣平息下去了。
安娜：那我們看國內的報導，都說軍隊沒有開花彈。但是蔣醫生的這封信披露了當時他在三一一醫院外科主任的時候，收受了很多這樣的傷員，而且在他們的身體裡發現了一些子彈碎片，也證實了軍隊開了花彈，這個消息你們是什麼時候知道的呢？
唐先生：我也是等到看到了蔣彥永的上書之後，才確定開了花彈。因為從八九以後中共的媒體反覆說沒有人開花彈，說是國際反華媒體故意造的謠。因為我們沒有現場看到，也不是醫生，沒有看到傷員，所以不敢肯定。然而謊言說多了以後，連我們這些青年激進的人，也開始懷疑他是不是用了開花彈。所以當蔣彥永醫生寫出來，鐵的事實擺在這裡，有照片、錄像等證據，十五年前所受的影響、動搖就不再有了。這件事情給我們一個很強烈的印象是什麼呢？就是中國政府撒謊撒得太厲害了，他可以黑的說成白的，而且還讓我們這些人產生懷疑，你可以設想他撒了多少謊，比方說：剛開始他說只死了二十一個人，最後被迫承認死了二百多個人，但是根據天安門場內的丁女士，她就找到了一百八十個有名有姓的死難者，憑一個人的努力，可以找到一百八十個，可以想像，那二百多個又是一個謊言。
安娜：有關六四正名的簽字活動，而且有一個網站，那麼現在這個網站情況是怎麼樣？有多少人簽字了？
唐先生：我們用四個字來形容：盛況空前。到目前為止已經超過四千個簽名。而且現在越來越多來自香港和大陸人，在海外的反而越來越少；點擊率也越來越增加，據管理網站的朋友說，在網頁顯示有四萬多人直接上網，而通過像動態網等其他網路繞道而來的，第一天就有十萬，現在已經超過一百萬，所以看的人非常廣，這是一個非常驚人的現象，反應民心所向。
安娜：就是如果沒有中國的網路封鎖，可能來的人會更多。
唐先生：那可能會成倍的，甚至成十倍的成長。我們收到很多e-mail，發過來是空的，或是亂碼，這顯然作了手腳。據我們網路管理員說，更加確定，中國正使用各種手段來破壞網站。
安娜：比如說呢？
唐先生：比如他發一些病毒，企圖把伺服器關掉、電源關掉，發一些東西遙控伺服器。或是他同時顯示在線人數七、八萬或四、五萬，這是不可能的。因為門戶網站都不可能那麼大，他就是用一些軟體，讓機器超負荷，然後當機。
安娜：我們談到中國政府落了開花彈，說媒體宣傳都把你這樣的人給騙了。那麼在中國這麼多年的群眾維權運動，要求民主啊，要求自由、要求言論自由的過程中，有很多對言論的打壓，對民主訴求的打壓，您怎麼看這個情況呢？
唐先生：我覺得維權運動現在已經是一個很好的跡象了，經過六四以後，有一段黑暗時期，中國政府那種殘暴的鎮壓，實在是讓民恐懼，會嚇到。但是經過十幾年漫長的時間以後，讓人民意識到，必須站起來爭取自己的權利。
去年，很多人叫它“維權年”，就是二○○三年，有愛滋病維權、法輪功維權、宗教的維權、拆遷戶的維權、工人的維權等等，而且有些維權取得了一定的成功，像高耀潔醫生，他為愛滋病人爭取權利，他被評為感動中國十大人物，所以他也取得了一定的勝利。我覺得維權已經有了好的開端了，我相信蔣彥永醫生要求為六四正名，他會把維權運動掀起另一個高潮，因為這是全中國人有的共識，有機會的話他會站出來說話。
安娜：您說會為中國說話，我們看到六四過去十五年了，在這十五年中，我看這個呼聲越來越低。記得在六四剛剛過去的幾年中，每一年會有燭光晚會來悼念這些死難者，到後來因為各種各樣的情況，呼聲越來越低了。您認為人為什麼會出來，比如說我如果出來說話，那我可能會為自己找麻煩，為什麼要說？還不如不說呢。
唐先生：這裡有兩個因素，一個是客觀因素，中共有句話說得滿精彩的：死二十萬人維持二十年穩定。就是說你用一種邪惡、恐怖的手段，短時間是能夠維持穩定的，一般民眾是會服從恐懼的，但是這種恐懼是不會長久的，經過一段時間以後，它會慢慢消化這種恐懼。就像九一一事件一樣，我們剛開始也是很恐懼，會不會第二天砸到身上，但是時間久了，我們就沒有這種恐懼了，這是一個因素，大家對這個恐懼也越來越少了。第二個因素，是江澤民和李鵬這些當時的既得利益者，或者鎮壓的參與者，他們逐漸退出政治舞台，老百姓也有共識，那麼這個時候我們一起來爭取的話，也許有一個機會值得一搏。這兩個因素加在一起，加上蔣彥永醫生站出來，我認為他是全中國最合適的一個人，來領先這個運動，因為領先的人風險最大，誰先站出來，他回去可能就成為犧牲品。蔣彥永既然站出來了，他又是中國的民族英雄，是全中國人的救命恩人，因為非典事件如果沒有他的話，中國的非典不知道要嚴重到什麼程度。他一站出來，你看很多的簽名留言都很感動：“你是中國人的良心”，“有了你，我就覺得中國還有希望”，有些外國人說“我們沒有想到，中國原來還有這麼勇敢的人”，看了會感覺到有一種希望，這要形成一種勢頭才行。
安娜：蔣先生在他的信裡面說：正確評定六四是民心所向，而且他說這不會造成民心紊亂，反過來，穩定壓倒一切只能造成更大的不穩定。我們看到國外留學生經常光顧的網站，有一些說法：雖然六四被鎮壓了，但是鎮壓並沒有什麼不對，因為鎮壓了之後經濟發展了，而且中國也很穩定，中國人是最大的受益者，那您怎麼看這種說法呢？
唐先生：這是似是而非的。為什麼呢？經濟發展跟六四事件是兩碼事，毫無相關，你怎麼能知道如果不鎮壓六四的話，經濟就不會發展呢？在八九年以前，中國的經濟不照樣發展嗎？我認為，如果不鎮壓的話，經濟會發展得更好，這是毫無疑問的，因為中國那時候的凝聚力很強，中國八九年以前，經濟發展得也很快，沒有理由不發展啊，這是第一個。如果沒有六四，世界接軌得更快，你看九二年以前，中國的經濟是走下坡的，就是鎮壓六四。所以中國經濟發展和鎮壓六四沒有關係，那是世界大勢，而且原來經濟太落後。第二，若說經濟穩定，我認為剛好是反過來的，如果六四被證明了的話，中國會更穩定。現在中國的不穩定因素，就是政府與民眾對抗情緒越來越強，而這種對抗情緒最初是從八九年開始的。大家都知道八九年以前的時候，中國的對抗情緒沒有現在這麼強烈，就算八九運動，也只是反官僚反腐敗，所以很多老百姓說，如果中國再來一場八九運動的話，可不是那麼簡單了，工人、農民都會出來，工人農民可不會再提什麼反官僚反腐敗，就直接讓你下台了，因為中國老百姓已經對他們絕望了。所以如果中國政府自己站出來，你看這裡有個留言很漂亮，他說：我們站出來為六四證明，不是因為我們向你乞求什麼，我們是想給你個機會，最後一次機會，讓你自己來認錯，然後達成全民的和解，否則就是血淋淋的革命。因為中國已經到了這個火山口，我們也這麼認為，真正往健康方向發展，希望他自己來承認，化解這個矛盾，那這個社會就會更加穩定。
安娜：那您認為這種觀點是怎麼形成的呢？
唐先生：您是說關於這個腐敗？
安娜：就是說有人認為六四對中國不一定是不好的，有可能是好的。
唐先生：這是政府在八九以後，找不到任何藉口來鎮壓八九，所以他就找到“穩定壓倒一切”，他誇大其詞了，把這個運動妖魔化了。昨天我在一個演講會上，年輕人就提問說：六四如果不鎮壓的話，會血流成河的，你看我們現場很多人上街，整個社會都癱瘓了。我當時就問他：你是站在共產黨的角度講的話，如果你這麼認為的話，那麼當年國民黨鎮壓共產當是天經地義了，因為當時共產黨不是也要民主要人權嗎？也是在從事學生運動嘛。那時的學生運動並不亞於現在的學生運動，那時可是天天搞啊，但是共產黨還是承認社會要往前推進。所以這場運動，是歷史上最溫和的運動，不管是南非反種族歧視運動也好，愛爾達的反抗鎮壓也好，雙方都死了很多人。但是，在六月三日以前，沒有一個軍人死，沒有一個士兵死，沒有一個警察被打，這樣溫和的運動，怎麼可能無法維持社會的穩定呢？所以，憑想像來說如果不鎮壓就會怎麼樣，這沒有邏輯關係。
安娜：我想對六四的真相，很多人已經知道了，知道政府開了槍殺死學生還有百姓。那麼有一個很多人在思考的問題，就是中國在歷次經歷了很多的運動，而且在每次運動中都有受害人，每次又有很多人在違心地表態，而這種表態不但實際上傷害了受害人，也對他自己的良心也是一種傷害，那為什麼這種事情一直不斷地重覆，包括六四？
唐先生：這有前車之鑑，大家從文革過來的都知道，表態越早他就越安全，所以六四鎮壓發現共產黨又使邪的了，又幹壞事了，獸性又發作了，所以人們爭先恐後地表態，因為後表態的人受處分。我這裡有個人給我寫了一封信，他在八九的時候沒有表態，結果送到農村受教育一年作為懲罰，這也是血淋淋的教訓。正是因為這一點，所以鎮壓六四是不應該的，而且越早 對六四證明，提升民族的道德越有好處，因為大家意識到撒謊並不永遠在社會上是既得利益者，說真話才會提升社會正氣，像蔣彥永說真話，我們大家鼓勵他，得到社會承認，那麼會越來越多人說真話。共產黨永遠鼓勵說假話，你說假話，我就給你好處，這樣的話社會越來越墮落，所以我說，平反六四或為六四正名就是為國家社會的穩定。
安娜：就我們了解，很多的中國人他們的心裡明白，他們也想作些什麼，但他們又想，我是一個小老百姓，我說一句話，能起什麼作用，還給自己找了麻煩，您對這種想法怎麼看？
唐先生：有兩件事情我們要考慮：第一，我們這個社會要不要進步，六四的事件要不要正名，如果要進步要正名的話，我們就必須有所作為，要有所作為，簽名運動是最溫和的方式，讓彼此鼓勵，讓彼此知道社會大眾的心聲，所以透過簽名運動就表現出來，越多人簽名，會發現原來社會很多人跟我的看法一樣，這個社會的風氣形成以後，下一步要爭取權利就相對上容易。舉個例子，去年香港五十萬人大遊行。
安娜：就是二十三條立法大遊行。
唐先生：對！在七月一日以前，沒有一個人預計到會有五十萬人上街頭去，就是因為大家在猜，我們不會有這麼大的勇氣，有些人有勇氣走到街上之後，你旁邊的人也有這種勇氣，只是在那之前，你們沒有試過。所以這個簽名運動也是一樣，我們先告訴你，現在已經有四千人簽名了，已經有四千人有這種勇氣了，下面就看你了。
安娜：那我們看，除了六四之外，現在民間維護自己權益的事情越來越多，比如說法輪功啊，還有一些家庭教會、少數民族、拆遷戶、農民、工人，主要是說他反對少數佔有國家資源的特權階層，來壓迫主流的民眾，在這種聲浪不斷的情況下，您看今後這個趨勢會是什麼樣？
唐先生：我覺得這是個非常好的跡象，因為中國確實是高壓統治，全世界少數國家沒有新聞自由，一黨獨裁，完全沒有民主選舉機制，連鄉鎮選舉都是虛假的，這種情況一般來講只有透過維權，維護你原來應有的權利，把中國政府憲法、各種法律規定人民有的權利要回來，因為它原來沒有落實，然後再進一步要求其他的權利，比方說要求修改憲法，要求多黨體制，要求民主化，那是中國政府現在沒有給的權利，但第一步要維權，要維護現在憲法中應有的權利。這一步對中國政府來說，要找到鎮壓的理由是很難的，因為它已經黑紙白字寫了，你有這個權利，然後他又向你討回權利來鎮壓又說不過去，因為這個原因，老百姓越來越成熟，所以可以用這種方式來突破，企圖改變這個社會現狀，使社會往前進步。
安娜：謝謝唐柏橋先生！各位觀眾，謝謝您收看這一集的熱點互動節目，關於六四，關於中國的維權運動，您可能也有您的想法，歡迎您來信來電與我們探討，與大家分享。謝謝您收看這一集的熱點互動節目，再見！
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