誰有精神病：政府還是訪民？(3)
【大紀元4月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們有觀眾朋友在線上，我們再接一下新澤西王先生電話，王先生請講。
王先生：你好，大家好，主持人好。我認為孫東東說這個話，天良喪盡，而且背後還有陰謀。因為中國的上訪者有二千多萬吧，我想絕大部分上訪的人可能只是想要尋求一個公平解決自己問題的辦法，希望上級領導、上級部門能夠主持公道而已，這根本與精神障礙沒有關係。哪個願意放著清閒的日子不過，跑去費這個時間和精力去上訪？我覺得這樣的人，他不到萬不得已，萬般無奈的情況下，他一般不會像孫東東說的那樣，拋家捨業、不惜一切代價去上訪。
所以我覺得孫東東他應該去體驗一下上訪的生活，是不是他自己家裡房子被拆遷了，或者遇到什麼不合理的待遇了，讓他去上訪，然後把他當成一個精神病患，抓到精神病院去關一段時間，他出來之後他就不會去做教授，他肯定會去做一個上訪的專業戶。
這個政府逼得老百姓這樣去上訪，不斷的上訪，所以我覺得孫東東講這個話的背後很可能還有陰謀，為什麼呢？他一個北京大學的教授，是名校，同時又是一個司法鑑定室的主任，是所謂的專家，我覺得他應該在精神疾病這方面，或者是實踐的經驗，或者在理論上都有豐富的經驗，不應該在大庭廣眾之下，犯這種很具體的、常識性的錯誤。所以我覺得他接受採訪，說這些話的目的，很可能背後有黑手，就是要怎麼樣去汙衊上訪的民眾。
第二個，看過《九評》的人都知道，中共每隔幾年就要找藉口去鎮壓老百姓，製造恐怖的氣氛。比如20年前開槍鎮壓學生，10年以前鎮壓修煉法輪功的群眾。現在從國外可以看到，包括大學網站都可以看到，5千多萬人退黨、退團、退隊，老百姓是越來越認清中共的真面目……
主持人：好，謝謝，謝謝王先生，我們還有幾個觀眾朋友在等候呢，我們現在再接加拿大王先生的電話，王先生請講。
王先生：您好，兩位專家好。我覺得中共執政60年，事實證明共產主義是失敗的，但是它還要堅持走社會主義道路，我認為共產黨本身才是偏執性的精神病狂。中國訪民的問題呢，是中共長期不解決訪民的冤情所逼出來的，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。我們現在再接一下明尼蘇達劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：安娜好，胡平、楊景端好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。共產黨學校的教授說訪民是精神病，共產黨還打壓訪民，說明它們已經到了瘋狂的程度。13億軍民要獲得公平，要拿回老天給他們生活的土地，要拿回住房、醫療等基本生活的福利，必須起義。中國過渡政府和軍中聲音，都表示軍隊可能起義。
那麼這裡我們就傳播起義的主張，首先，起義的部隊有權指揮鄰近的共軍，因為鄰近的共軍，這個時候一邊是共軍，一邊是義軍，外部對他起義沒有障礙。這個時候，部隊的主官–師長或者政委，如果他們不願意起義，自己跑掉、出國，我們不追究。如果他們繼續待在部隊妨礙起義，他們就是千古罪人，13億人在任何時候，有權將他們消滅掉。
主持人：好，謝謝劉先生。我們現在再接一下多倫多裘先生的電話，裘先生請講。
裘先生：你好，今天題目是「誰有精神病：政府還是訪民」。我記得以前里根總統就說過，共產主義並不是精神型態，也不是經濟型態、政治型態，就是精神變態。所以我覺得它其實是由一些精神變態組成的政府，又自以為正常，當然會認為正常的人有精神病，我覺得是這樣的。好，謝謝。
主持人：謝謝裘先生。我們現在再接一下洛杉磯王先生的電話，洛杉磯王先生請講。
王先生：你好。我記得以前蘇聯在崩潰之前，也把一些科學家、知識分子送到精神病院以及古拉格群島去。所以我覺得中國國內現在的做法，跟以前蘇聯的政權、蘇共政權的做法好像很類似。
主持人：好，謝謝王先生。各位觀眾，今天我們的話題是「誰有精神病：政府還是訪民」，歡迎您打我們的熱線號碼，發表您的意見或者提問，熱線號碼是646-519-2879。剛才幾位觀眾朋友，都發表了他們不同的意見。那能不能請楊醫師先談一下，您對他們幾位意見的回應？
楊景端：剛才有一位觀眾朋友提到，中共用精神病這樣一個手段來迫害政治異見人士，迫害上訪的民眾，迫害法輪功學員，這種現象跟前蘇聯在垮台以前，把大量的政治異見人士，把政治異見的科學家和社會上各種各樣它不喜歡的人送到精神病院去，非常類似，我完全贊成。
先說說國外吧，在美國的話，你如果想讓一個人住進精神病院的話，首先得他是自願的，他自己同意的，他認為自己有病，願意住院治療。如果他本人不願意的話，那麼只有在一種特殊情況下，你可以強制他住院，一是對他自己的生活和生命已造成危害，或者對他人的生命造成危害。但是你這樣強制，不是政府說可以，一句話叫他來住院他就來住院，而是要在兩個精神科醫生分別、獨立診斷的情況下，共同同意他住院，才可以強制他住院。
在強制他住院以後，三天之內，醫師必須到法院去陳述，這個病人你為什麼強制他住院？他還應不應該繼續待在這裡接受治療？由法官來做裁定，如果法官說不行，不能夠強制他住院，病人當場就得釋放。那麼，除非病人在這過程中，他通過治療好轉，他說我願意繼續在這兒治療，那他才可以在這兒繼續治療。所以司法鑑定程序就是這樣一個過程，當然了，如果牽扯到一些殺人或者兇殺等更複雜的在裡面，那有更複雜的鑑定程序。這些內容，我想像孫東東這樣的教授，他應該是知道的。
那麼在中國實際上是什麼呢？實際上就是把精神病手段政治化了，就是用精神病手段來達到政治迫害的目的，為政治統治來服務。那麼如果一個北京大學教授、司法鑑定室主任，他都認為可以把訪民當成精神障礙，直接強制性的進行治療，那麼這是典型的濫用精神病的手段，典型的濫用。
如果在中國，在這樣一個高等學府裡面，在天子腳下都是這麼個說法的話，那可見在基層，在鄉、鎮、縣、市、省的各級精神病院，這些所謂的精神科醫生和精神病專家，他們會持什麼樣的態度呢？會做什麼樣的事情呢？所以這也就是為什麼今天很多上訪的人會被當地政府抓捕，往精神病院裡面送，打上幾針藥以後，你根本說不清楚他是不是精神病了，因為他看著就已經不正常了，他大腦神經系統都受到各種損害，不能夠正常的思維和行為了。所以用精神病的手段來迫害人，我認為是最無恥、最惡劣的，最不能夠被容忍的。
胡平：剛才楊醫師講的很專業，其實我們以普通常識也能做出基本的判斷。過去的蘇共，今天的中共都曾經以精神病的名義，把一些異議人士，把它不喜歡的人，強制送到精神病院去強制治療。這常常比那些強行逮捕、判刑還要惡劣，因為第一、把你送到精神病院去也是限制你的自由。第二、它在精神病院裡，可以名正言順的以治病的名義，從肉體上、精神上摧殘你，而普通的坐監獄還做不到這一點。它可以灌你藥，可以叫你吃這個、吃那個，可以用電棍來電擊你等等。
所以在這種情況之下，它常常不是把精神病人治成好人，而是倒過來，把好人給整成精神病。其實關於這種問題呢，我想從古到今，道理都是非常淺顯的。你就算是真正的精神病患者，只要他沒有侵犯性，沒有進攻性，那麼就沒有理由強制剝奪他的自由，把他關在什麼地方。
我們知道在歷史上，還經常有這種事情，很多人惹了麻煩，他還裝精神病呢，裝成精神病，他就可以不受懲罰了。你看《水滸傳》裡那個宋江，在潯陽樓喝醉酒了題反詩，人家一告發，就打入了死牢，結果他就裝瘋，人家一看是瘋子，就不判他死。所以過去有很多人裝瘋，也就都把他放掉了。
你看電影《芙蓉鎮》，那個靠整人起家的王秋赦，後來四人幫被抓了，文革也被否定了，他精神就不正常了，整天打著鑼喊著，「七、八年哪，又來一次」，開頭還有小孩看熱鬧，跟他走一陣，後來連小孩都不看了，都不管他了。所以真正的精神病，他只要不是侵犯性的，對他人沒有傷害，你根本就用不著去限制他的自由。正是把他放在正常社會中間，對他的醫治反而更有利一些，老百姓也說，瘋子有文瘋子、武瘋子，武瘋子才要防著點，文瘋子那有什麼關係？
現在孫東東這個講話，他有兩個問題，第一、他毫無根據的認為99％以上的老訪民都是偏執性精神病患者。第二、他認為把這些人送到精神病院強制治療，是最大的人權保證，後面這一句話尤其惡劣。因為你只無中生有的說別人是精神病，這個問題還不大，問題是他下面伴隨的手段，就是把你強制治療，所以我覺得這一點我們一定要看清楚。
剛才楊醫師談的很清楚，你在美國，那麼在一個真正的法治國家，在一個尊重人權的國家，你要把一個人送到精神病院強制治療，必須他有侵犯性，對他人可能構成傷害，而且要經過嚴格的程序，才能做到這一點。那麼從這個角度來看，今天的中國，它不僅僅是把大批的訪民，大批的異議人士，很多很多法輪功信仰者等等，都以精神病的名義關到醫院裡去進行政治迫害。我想這一件事情，我們是需要做深刻的揭露，並進行堅決的批判。
主持人：說到這兒，我想剛才二位都談到了，很多被關進精神病院的都是健康人。那麼如果政府把這些健康人關進精神病院去迫害的話，它能解決問題嗎？那不就是火上加油，問題會更大、更麻煩嗎？
楊景端：這個政府現在做的很多事情啊，其實叫我說，那都是個自殘行為。一個健康的社會，一個正常的政府，它應該保護它的民眾，為民眾的福利來做事情，來制訂它的政策。但中共它是相反的，對它來講，最重要的是保護它的政權–中共專制的統治。任何東西它認為都不需要是真的，只要它感覺到你有可能對它構成威脅的話，那麼這個時候，它就會不擇手段的來迫害你，不管這個迫害的代價有多大，它都會不惜一切代價來對你進行迫害。
也正是因為這樣一種自殘的行為，表面上看，它認為它延長了它的統治，但實際上就像你說的，它為自己掘了墳墓。像在鎮壓法輪功的過程中，你就看到，它把這幾千萬老老實實煉功的人、不關心世事的人，硬把他們推到一個位置上，以致於他們必需去告訴世人，共產黨是個什麼東西，號召大家退黨，那這不是自己給自己找麻煩嗎？
所以它這樣的做法的確是一個自殘的行為，我一直認為，共產黨不是別人把它推倒的，也不是退黨給它退倒的，是它自己把自己整垮的，它自己自殺了。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下紐約嚴先生的電話，嚴先生請講。
嚴先生：孫東東說99％的上訪是精神病，如果上訪定義為「寄希望於黨中央能夠去解決問題」的話，那麼這些人百分之百是精神病。共產黨無惡不作，天滅中共，應該推翻它，你怎麼去上訪？你去上訪，不是精神病是什麼呢？
主持人：好，謝謝嚴先生。剛才嚴先生談到，如果寄希望於中共來解決問題的話，就是精神病，我想今天我們一開始就談到過這個問題了。那麼今天我們的話題是「誰有精神病：政府還是訪民」，我們的時間差不多還有10分鐘，如果您有什麼意見，或者是想法或者問題的話，您可以打我們的熱線號碼646-519-2879。
剛才您談到中共這樣做是一個自殺的行為，現在我們知道在國際上也有很多證據，已經證實了中共這樣做實際上是在迫害異己，迫害信仰人士、宗教人士，還有持不同政見的人，甚至包括普通老百姓的房子被拆遷等等，像您剛才所說的那些。那麼現在國際上對中共這種做法是持怎麼樣的態度呢？
楊景端：在國際精神病學界一直存在著兩個觀點：一個觀點認為中國存在著濫用精神病的現象，而且比較嚴重也比較普遍。因此中國政府應該對此負責，中國精神病學會應該被開除出世界精神病學會組織，這是一個觀點。第二個觀點認為中國的確存在精神病迫害的現象，但這個更多的是在政府的政策和制度下造成的。那麼作為精神科的醫生和學者，他們可能是一個協從者或者是一個受害者或者不是起主要作用的，因此把他們排除在世界組織之外，可能對他們不是很公平。
但是無論這兩種觀點有什麼不同，有一點是肯定的，那就是國際社會非常清楚，在中國發生了精神病濫用的現象，他們要求組織去調查。當然在中國進行任何獨立的調查都是不可能的，所以在中國這樣的調查一直沒有能夠進行下去。所以每年的世界精神病年會，我們都會把我們收集到的資料發給與會的人，希望他們了解這方面的情況。
主持人：我們還有觀眾在線上，我們現在接一下加州楊先生的電話。楊先生請講。
楊先生：我說不管是政府也好，不管是大學教授也好，不管是訪民也好，他們都沒有神經病，它們都知道自己在幹什麼。作為教授他肯定是故意那樣講，作為訪民，他也沒有把希望寄託在政府能給他把事情辦好，起碼95％的訪民都知道上訪也辦不了事。那他們為什麼還要這麼做呢？那就是說上訪是宣傳隊，上訪是播種機，我說這個話，胡平先生很熟悉，通過這個上訪運動來宣傳共產黨腐朽的統治，為增加推翻共產黨產生的一個量變。
再一個，像楊醫師剛才說的，按照程序說，兩個醫師、一個法官簽字就可以送院。現在中國就是8個醫師、5個法官都可以簽字，為什麼呢？因為這些醫師和法官都得聽共產黨的，這個道理你們不清楚嗎？這個不是程序問題。所以訪民實際上應該怎麼樣呢？應該步行上訪，他的目的主要是宣傳，哪裡人多我到哪兒去，把他的冤情到處去宣傳，造成這樣一個壓力。
主持人：謝謝楊先生。我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：剛才那位楊先生他把我的話搶了，他講得也不錯，我聽了也是挺受啟發的。我是想從孫東東孫教授的角度來看，你看這麼多訪民裡頭知識分子很少，為什麼呢？我覺得這些共產黨培養出來的所謂知識分子，現在都投靠共產黨了，所以他才會幫著共產黨來說這話，說你們是神經病，你看我們都投靠了。我們所謂的知識分子應該是有骨氣的，實際上他們根本就不是知識分子，說白了，他們只配做「共產太監」，他們從靈魂上被閹割了。謝謝。
主持人：謝謝楊先生。我們現在再接一下德州的吳先生的電話，吳先生您請講。
吳先生：我想接著剛才一位先生講的，孫東東說的這個話，大家都從一個方面去理解，那如果從另一個方面去理解，是否也可以這麼去理解？因為他是體制內的人，他知道共產黨腐敗到什麼程度，他甚至可以告訴訪民，你走這個上訪路根本是行不通的，你跟共產黨去講這些就像與虎謀皮似的，所以他就告訴你，你們是有精神病的，這根本是走不通的。我想大家是不是也可以從另一個角度去理解他這個話？
主持人：好，謝謝吳先生。那我們現在再接一下加拿大董先生的電話，董先生請講。
董先生：我完全同意前面嚴先生講的，所有上訪人絕大部分還是想通過這個渠道解決問題的。現在孫東東發出這樣的聲音，說這些人99％都是神經病。這充分體現出來什麼呢？中共政府就是獨裁政府，它想說什麼說什麼，這是最明顯的，其它也有類似的，但這個是最典型的表現，我就講那麼多。
主持人：好，謝謝董先生，那我們時間已經不多了，先請胡平先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。
胡平：我覺得大家從不同角度提出一些問題，這正好證明了這次孫東東事件，它還引出了很多正面的效果，它使大家進一步的關注訪民的問題，關注信訪制度的問題，關注一些學者、專家墮落的問題，也關注當局以精神病的名義進行政治迫害的問題。我想從這個角度來說，那麼這個事件它是有很多積極的收穫。
那麼接下來，我想我們每個人也應該對這些問題進行更深入的思考和更廣泛的關注，顯然在中國出現這些問題，它基本上還是一個制度問題，因此必需要解決一黨專制，我想這才是解決這個問題的一個根本。
主持人：楊先生。
楊景端：對，我非常贊同胡平先生這個結論性的說法。那剛才紐約楊先生也講的非常好，這的確不是一個程序問題，這是一個制度問題。因為美國是司法獨立的，職業人士有他獨立的學術地位，那麼他是可以按照這樣一個程序來做。
在中國，你無論是什麼學會、什麼協會，它都是政府的組織，那麼在這種情況下，你要想從程序上解決問題幾乎是不可能的。我只是希望作為一個精神科醫生，通過這件事情，我希望大陸所有精神科醫生都能夠以孫東東這個現象為戒，不要輕易的把自己的學術、把自己的職業拿去做為迫害社會上的弱勢群體和政治異見人士的工具，讓我們保持我們自己的職業道德和職業水準。
主持人：現在中國訪民已經有二千多萬，那麼也許會湧現出越來越多的訪民，您認為在中國受到冤屈的這些普通民眾，他們應該怎麼樣去維護自己的權利呢？
胡平：那這是兩方面的問題。一方面要認識到，他們所遇到的種種問題，實際上都是制度造成的，那麼在不改變制度的情況之下，這些都不可能得到真正的解決。另一方面，也不要因為他們認為在這種制度下既然不可能解決，有的人就得出消極的結論，就變成逆來順受，所以我覺得還是要進行更有明確訴求的一種維權抗爭。
主持人：比如說呢？
胡平：包括現在有很多訪民所做的，實際上就是一種維權活動。這一點我希望能夠有更多訪民朝這個方向去邁進，而且能具有一種更明確、更自覺的意識，事實上這些年來這些上訪民眾已經成為維權運動很重要的組成部分了。
主持人：好，謝謝胡平先生，也非常感謝楊醫生。那我們還有觀眾朋友在線上，因為時間的關係，非常抱歉沒有辦法再接您們的電話了，下一次請您提前打過來。今天我們的話題希望能給您一些啟發，如果您有什麼想法沒有來的及發表的話，您可以寫我們的反饋郵箱，反饋郵箱地只是feedback@ntvtd.com。那麼在過20分鐘，我們在大紐約地區的有線電視上還會談類似的話題，如果您能看到的話，您還可以繼續收看，或者打我們的熱線號碼646-519-2879，非常感謝各位的收看，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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