【热点互动】上海市民怒火难消(3)
【大纪元2010年12月04日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，我们刚刚那位维吉尼亚州的张太太又打电话进来了，张太太您好，请说。
主持人：好，谢谢张太太。横河先生是不是回应一下？
横河：我想从两个方面来说，一个就是上海的消防队的平均反应速度，在一般火灾状况下是不是这么慢？我想可能不至于这么慢，所以这个问题确实提的非常好，它确实是比应该有的反应时间或者是平时的反应时间要慢得多，这是一个。
第二个，是不是所有的反应都能够像演习那样？我想也是肯定达不到的。演习和买的消防车在平常的概念当中，在中共这个系统里面，它实际上是面子工程、形象工程、橱窗工程，进口的这些设备主要是起这个作用的，就是演习的时候用，还有就是消防表演的时候用，然后就是供宣传用，就起这些作用。它也许没有想到可以真正的把这些车用来灭火，这个其实不仅仅是消防队，军队也一样。
可能很多人想不清楚，为什么十一的阅兵有这么重要，搞得这么好？问题是你养这么多军队你得有个交代，最简单的方式就是搞阅兵，因为训练排队没有什么高科技，没有什么东西，就是让士兵苦练就可以了。但如果真的是打仗的话，你像美国军队经常在世界各地打仗，如果它要真的遇到战争的话，很可能在重要关键的时候它会避开，不去打，这可以从79年跟越南打了以后看到，实际上整个军队是没有过实战的经验。那这个跟消防队还不完全一样，消防队平时实战的经验还比军队多一些。
所以可以看到它的整个概念是一样的，就是以表演为主，整齐、好看为主，真正的实用性和实战性可能就要落后很多。所以我觉得这有两个因素，有可能有故意的因素，也有可能是真的不行。
主持人：对，从它对付索马里海盗的束手无策就可以看得出来。那我们再接一下纽约何太太的电话，何太太您好。
何太太：你好。我在看你们的节目，我的想法是，是不是上海的人民没有给他们钱，所以他们不救火。有没有可能啊？因为上海啊，大陆啊，他们都是贪污，都是需要钱嘛！你没有钱，烧死是你的事情啊！
主持人：好，谢谢何太太。我们是不是请竹博士回应一下？
竹学叶：我们注意到在第二天举行的新闻发布会上，上海市消防局局长讲的很清楚，大概就是2点15分左右，如果我错了，请大家更正。那时候就有人报警，3点多的时候他们到达了现场，也就是将近1个小时左右他们到达现场，这是他们在发布会上讲的。而且讲最高的云梯又晚了一个多小时，大概4点多钟才到达现场，这是从设备的情况来看。
还有一个，在这个发布会上他们讲，说这个楼呢，我们消防战士最快地到达了，努力扑救，达到了营救的目的，很好的完成了任务。当时我看到的时候我就说，那如果你没有完成任务又会怎么样呢？这个楼还能烧两遍吗？也不可能了。甚至于你不救它，它也就是烧完呗，只不过你救的话肯定会烧得慢一点，当然在这个过程中有些人是有机会逃出来。
也就是说，从这个发布会上看，这个楼烧完在他们看来就是完成任务了。我真的不知道怎么样来评价这件事情！当然刚才这两位，一位张太太、一位何太太都讲是不是因为它故意呀或者怎么样，我们没有现实的证据来证明这点，但是从他们的言行来看，确实没有表现出对生命应有的负责，对人民财产负责的一个态度来。
主持人：那么这次完了以后，一般上海市民觉得心中最愤愤不平的就是政府没有一个交代，你比如像“公民调查”，请横河先生跟我们讲一下，艾未未的“公民调查”是在什么样的情况下，他怎么样做？希望达到什么样的目的？
横河：他已经做过一次“公民调查”，就是关于汶川地震死亡的学生，他现在还在继续公布。这一次因为政府不公布名单，所以他们就介入调查，那么调查的情况刚才我已经说过了，他们现在基本上已经把每一个房间当时是谁在，死亡情况都已经提供出来了。
但是现在家属还提出一个要求来，就是你必须把每个人死亡时，尸体在什么地方发现的，这也应该给大家有个交代，不能够这么随随便便叫人家签字，说要赶紧火化，先签字再谈。大家都说要先谈清楚再签字，因为这里面要讲到责任的问题。上海这个家属会议提得非常清楚，这件事情从项目的立项到承包、政府，还有防火、消防等等，不是一个问题而已。
最早的时候它是把责任集中在工人身上，现在逮捕了13个人，看起来是把它放在承包合同中了标的单位身上，但实际上这个事情要提得更高，整个上海市的项目承包当中有什么问题，然后选材有什么问题。郑恩宠律师就讲了，你层层承包，如果这个是3千万，每一部都拿走了一笔钱，因为别人拿不到这个项目，只有有关系的人才能拿到项目。当然了，他转给别人的时候他一定要扣钱，因为是我拿到的项目。所以层层扣了以后，最后真正有机会承包这个项目，做这个项目的人就没这么多钱了，他必须去买这些劣质材料。
主持人：对不起，我们先接一下远道的观众朋友，日本的王先生。王先生您好！
王先生：主持人好，两位嘉宾好。我感觉出现这种情况是非常正常的，以后肯定还会出现。因为我在大陆的时候也许很多事情不知道，但我出了国以后，我就深刻的感觉中国那种富二代、官二代，与我们这些普通老百姓的关系根本就没有办法调和，不但这些没办法调和，我就感觉好像中共故意的挑拨中国各个地区的人的关系。就好像我认识的很多上海的同学，他们就跟我说非常瞧不起我，他们就感觉说上海人都是什么百万富翁，只要有一个房子就能赚好几百万。
中国不但是穷人跟富人对立，有没有钱的人对立，相反就是说各个地区的人都在对立，或者甚至于男的跟女的其实很多时候也都在对立。反正我就是感觉这种情况其实就是中共希望看到的。如果大家都团结起来的话，中共肯定就会被推翻的。
主持人：非常谢谢王先生。我们后面还有两位观众朋友，第一位是纽约的周先生，周先生您好。
周先生：您好。我简单讲几句。既然这次失火的原因是层层转包，还有就是农民工无证造成的，那么它应该记取这个教训，其它还有很多工地，它应该去查一下有没有层层转包？有没有人是无证在施工？这些没有证施工的它是什么原因造成？政府应该负责培训，层层转包应该纠正。谢谢你！
主持人：非常谢谢周先生。两位，这个事情是不是像刚才观众朋友提到的，是最根节的问题？还有一些其他观众朋友的是不是也一并回应一下？
竹学叶：我觉得是这样，刚才那个日本的王先生讲得很清楚，现在中国社会各个阶层，不同的方面、不同的地区、不同职业的人，互相之间的矛盾都表现在方方面面。其实你要是深究下去，几十年来，中共这种斗争哲学灌输到每个人的日常生活中，所以这种矛盾无所不在，不是简单地说我们怎么能够更好一点，不是那么简单的问题。中共这种统治，这种状态在这儿存在着，你很难改变这个东西。
第二个关于层层转包的问题，我想周先生讲的也非常有见地。假如这是一个问题的话，你就严格执行法律，不准层层转包才对，可是它不这样去做，显然这也是一个它不愿意解决的问题。
横河：我觉得周先生讲得很有道理。如果说转包，那么就让不转包。现在的问题不仅仅在转包上，现在整个国家的政策是用盖房子来拉GDP，所以拼命地盖房子，结果就全国拆迁。那么你要解决的问题太多了，你要解决拆迁问题，要解决不层层转包的问题。
但问题是为什么要去拼命盖房子？为什么要拼命发展房地产，去倒卖土地？是因为地方政府需要倒卖土地的钱，地方政府除了个人财政需要以外，还有很多很多各种利益集团都要从当中拿钱。而这个层层转包是他们拿钱的一部分，如果没有层层转包了，对不起，政府这个项目就不会有了。
所以，你不可能说我来解决层层转包的问题，我来解决培训的问题，因为它是一条线下来的，全国所有的工程都是这么做的。你说如果要清查，不让这么做的话，谁来执行？要知道，所有有权执行的人都是这种制度的受益者，所以没有人可以执行。这就是一个问题，我们也从中看到了所有的问题，就像这次上海大火，每一个可能出问题的环节都出问题了，而每一个可能出问题的环节都是有法律的，问题是为什么不能实行？
主持人：好，非常感谢两位评论员精彩的评论，也非常谢谢各位观众朋友热烈的参与。我们今天的节目就到此为止。在此，我们对这些遇难的朋友们表示我们的哀悼。希望各位朋友下次同一时间收看我们的节目。下次再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】上海市民怒火难消 (上)
视频：【热点互动】上海市民怒火难消 (下)