达赖喇嘛流亡50年 西藏前途何在？(1)
【大纪元3月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友您好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。自从中共的军队进入西藏以后，1959年的3月10日爆发了历史上的“3.10”事件，3月17日达赖喇嘛就流亡到印度，中共方面说这是叛乱，藏人方面则说是抗暴。
在后来的50多年中，中共和藏人有很多的冲突，尤其是去年3月14日的3.14事件更引起了国际的关注。而今年也是“3.10”事件发生的50周年，世界各地很多人对此都举行纪念。
西藏的前途如何？另外，西藏当时发生了什么样的事情？西藏和中共之间的问题症结在哪里？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的朋友也可以打我们的免费号码，号码是：400-708-7995再拨899-116-0297，您也可以通过SKYPE跟我们联系，SKYPE地址是RDHD2008。
首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，这一位是《北京之春》的主编胡平，胡先生您好！这一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！另外我们在线上还有公民力量的负责人杨建利先生，杨建利先生您好！我们首先请王军涛先生跟我们说一下，3.10的时候西藏到底发生了什么？
王军涛：1959年3.10前后发生的事情，现在有两个版本，在中国大陆，中共政府的宣传，也是我们从小听到的版本是：1959年以前，西藏实行的是非常残酷的、政教合一的农奴主制度，在这种落后野蛮制度中，广大农人在经济上受盘剥，政治上受压迫，精神上还受奴役。但是中国共产党领导的西藏人民响应西藏百万农奴的要求，在1959年进行和平改造的时候，反动的农奴主疯狂的反抗和叛乱，并且屠杀进行和平改革的党政军人员，中国人民解放军响应西藏人民的要求，进去一举平息叛乱，同时解放了百万农奴。
但是像达赖喇嘛等等现在的流亡政府，还有西藏的广大藏民的另外一个说法是：在1959年的时候，中国共产党的军队违背了50年代初期进藏的时候跟西藏人民订立的“十七条协定”，也就是没有经过西藏的允许不进行各种改造的协定，中共在西藏日报登出来要对西藏进行改造，这时候引起了西藏人民强烈的反对。在这个过程中间，中国人民解放军进藏强行镇压，实行改造，而且炮击达赖喇嘛的住所，达赖喇嘛被迫出走，建立了流亡政府。
这两个版本，据我现在看，我觉得西藏流亡政府的版本更可信，因为两条原因：第一条原因，进藏“十七条协定”还有西藏日报的报导，以及打在达赖喇嘛住所的两发炮弹，这些都是事实。
也就是跟1989年“六.四”一样，所谓是“平暴在前，暴乱在后”。实际上1989年“六.四”我们知道是没有暴乱，实际上在西藏那个地方也是先有平暴，然后才产生了所谓的暴乱，这第一个；第二，中国政府始终不允许别人有第二种说法，中国境内严厉的镇压各类第二种说法。而达赖喇嘛流亡政府的说法，在整个国际社会却可以接受任何学术界、新闻界，还有各方面关心他的人的调查，到现在为止，还没有人能在自由讨论的场合推翻他们所拿出来的证据和事实，除了中国政府强辞夺理之外。所以我认为达赖喇嘛流亡政府关于3.10前后的相关说法更符合事实。
主持人：谢谢王军涛先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？”接下来让我们大家来回顾一段历史。
（影片：历史回顾）
影片旁白：实际双方冲突的瞄头早在中共宪政的1949年时已经浮现，当时中共宣称解放军要解放西藏在内的领土。隔年解放军进攻昌都地区导致约4千藏兵死亡，最后被迫投降。
1951年，拉萨政府在中共武力威胁下，签署了“和平解放西藏十七条协定”，虽然中共承诺会尊重当地宗教习俗，却开始在靠近内陆省份的康区和安东进行强制土地改革，改变了数千来藏人传统生活方式，贵族们失去了土地，而原本依赖贵族的农奴们也被迫流离失所。
1959年，这两个地区开始出现武装反抗。1957年，解放军队对参加反抗的藏人采取更残酷的打压手段，如拷打、把犯人饿死或当着藏人的面强奸他们的妻子迫使他们招供，甚至在即将处决喇嘛和尼姑前，强迫他们发生性行为。这些行为都招致当地更加激烈的抗争，反抗的藏人数以万计的增加。
同一时刻，拉萨政府继续遵守十七点条约，另派出代表试图平息康区的暴力冲突，但代表在和当地的藏人会谈后，决定以不公开的方式支持起义的藏人。1958年中共在西藏实施人民公社，推行“大跃进”运动要带领藏人“跑步进入共产主义”，更加引起藏人的反感，双方的关系雪上加霜。
1959年3月，中共邀请达赖喇嘛前往拉萨之外的军队司令部，参加一个仪式性的活动，但不准达赖喇嘛的私人卫队和随从同行。拉萨政府担心这可能是一场“鸿门宴”，目的是绑架达赖喇嘛。3月10日有30万藏人聚集在达赖喇嘛的驻地请求他不要前往，这一天也是西藏抗暴正式展开的日子。之后的几天双方各自做着交战的准备。
3月17日中共对着达赖喇嘛夏天的居住地罗布林卡开火。19日猛烈的炮火攻击，达赖喇嘛在护卫队的掩护下，带着8万藏人开始了离藏的大逃亡。
根据西藏流亡政府和来自中国方面的档案，1959年的抗暴事件中，大约8万6千名藏人丧生，全园占地36万平方米的罗布林卡被中共军队炮击了至少800次，沙拉寺、甘丹寺、哲蚌寺严重受损并被抢劫。达赖喇嘛未能逃出的随从被当众处决，之后被公开处死的喇嘛和尼姑更是成千上万。不过西藏的斑斑血泪史没有就此结束。
1989年3月被长期压制的藏人和喇嘛再度游行抗争，但立即遭到又一次的血腥镇压；2008年发生的3.14抗暴事件，至今藏人的死亡人数还未能完全统计。
中共坚称它的进驻带给西藏地区经济繁荣和社会进步，但无神论的共产党又怎么能理解，对藏人而言，宗教的精神寄托与西藏文化的保存，远比这一切都重要。
（影片播放完毕）
主持人：谢谢各位，今天我们的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？”刚才王军涛博士谈到了1959年所发生的事情。那么在1959年中共宣布说农奴解放了，然后进行了什么民族改革。那之后，藏人实际上在中国大陆的际遇怎么样？胡平先生。
胡平：其实刚才这段录像，就已经告诉我们一些实况。对于这个问题，我想有一个事例非常能说明问题，那就是1980年，达赖喇嘛的哥哥土登晋美诺布（Thupten Jigme Norbu）带领一个代表团回西藏。事前中国的官员和当地的藏民打招呼，说这些原来欺压你们的贵族老爷回来了，人家是客人，不要给人家吐沫，不要扔石头。
你可以看出这些官员恐怕还真信，当时还以为共产党真的给藏人带来了幸福。殊不知达赖喇嘛的哥哥到了西藏，远近的藏民扶老携幼的来看望他，一见了他，就哭着跟他诉苦。所以这件事情本身足以证明藏人在过去那么多年，到底是过着什么样的生活？
这件事情同时还给中共当局一个很大的震撼，像胡耀邦这些中共比较开明的领导人，比较主张在西藏采取更宽松的政策，同时另外一些共产党员也发现，共产党在这方面已经造孽太多，所以如果听而任之下去，整个控制恐怕就有危险，所以就主张继续在那儿强化它的统治。
现在我们看来，从80年到现在已经有29年过去了，西藏的情况恶化是有增无减，包括这么多年来，每年都有大量的藏人翻山越岭冒着生命危险，到印度达兰萨拉投奔达赖喇嘛。要说当年的什么农奴主，恐怕大部分都早就已经去世了，这些千千万万来投奔达赖喇嘛的肯定跟农奴主毫无关系，他们只是原来农奴的后人，那么为什么这么多人还会冒着这么大的危险投奔达赖喇嘛？我想这本身就足以说明问题。
王军涛：我想补充一点，我们来自中国大陆的人都知道，在1959年所谓的和平改革之后，我们都看见了大陆发生了什么。在1959年到1962年间，中国大陆饿死了几千万人，那实际上就说明中国并没有解放百万农奴，而是把所谓的百万农奴并入了当时的人民公社等等那样一场大劫难之中。所以老班禅喇嘛在临死前给中央的万言书里说过，他说，西藏过去农奴主制度再落后也没有饿死人，但是共产党在59年是饿死了好多人。
主持人：中共说主要还是因为达赖喇嘛要搞分裂，要独立，那么您同意这种说法吗？
胡平：毫无疑问的，这话当然是错误的。西藏问题首先是个民族的问题、是人权的问题，而不是分裂不分裂的问题。它这种说法即便按照共产党自己的逻辑也是讲不通的，共产党也说西藏自古以来就是中国的一部分，那为什么自古以来中国都没有西藏问题，没有这么大的所谓分裂的问题，为什么这些问题都发生在这几十年里， 发生在共产党统治之下？可见它不是分裂不分裂的问题，首先它是个民族的问题和人权的问题。
主持人：那您觉得西藏问题到底是个什么问题呢？
王军涛：西藏问题是个人权问题，在国际社会来讲这是个人权问题。尽管现在受过西方教育的年轻藏民中有要求独立的想法，但是在90年代的时候和去年两次西藏大会来说，虽然不是一次藏独的公决，但是代表性很广泛的会上，绝大多数代表们都支持达赖喇嘛的中间道路，也就是说在承认中国大陆主权的范围内，来讨论西藏完全自治的问题。
还有更多被提到国际社会的是，中共政府在藏区虐待和镇压不同的意见、虐待藏族同胞的问题。这些问题实际上我们在大陆内地也能感受到，比如像群体事件，老百姓所遭遇到的，还有各种异议人士、宗教信仰人士所遭遇到的其实跟藏民一样。所以从这点不难理解这是个人权问题。
胡平：我想再补充一句，因为官方老是说西藏自古就是中国的一部分，那么这个“自古”，一般来说也就是推到比较晚的清代。那清代按照历史学家的研究，当时有个历史学家许倬云，他有一本书《万古江河》最近在大陆比较畅销。这个人你没法给他安上什么独派，主张支持西藏独立这个罪名，他的书里写得很清楚，清朝实行的是二元体系，他在汉人地区实行的是一套制度，在西藏人、蒙古人、满人住的地区实行另外一套制度，当时西藏藏区是直接属于和满清皇帝的关系，而和当时的政府没有关系。
这种制度的安排在古今中外都很难找到相似的例子，所以你用现在人的观念说是独立还是统一，你就很难去套，但是基本上你可以认为是这样的，有一派人认为当时的西藏实质是独立的，另外有些人认为他更接近于现在所说的联邦或邦联。但是有一点是肯定的，大家都认为在那个时候的西藏是高度自治的，是藏民治藏，这一点是没有问题的。
而中国现在所谓出现的西藏问题，很大程度当然就是因为你中共当局破坏了藏民的自治，而达赖喇嘛所提出的高度自治这一点要求，毫无疑问的，不论是从各个角度来讲，我觉得都是站得住脚的。
王军涛：那我再补充一点，实际上从政治学的角度和国际关系的角度来说，自古就没有所谓“主权国家”这个概念。主权国家这个概念最早是17世纪在欧洲的王权之间出现的一个概念，19世纪才开始被西方人带入东亚和南亚地区。在这之前，实际上只有汉族政权和西藏藩属之间的关系，谁是番贡国、谁是宗主国的关系问题，也就是不管谁是番贡国、谁是宗主国之间都是高度自治的，而且是相对独立的。
那么在主权的概念引入南亚和东亚之后，当初中国的一些番贡国都成了独立国家，比如像现在的越南、朝鲜，甚至日本，当时都是这样的情况。而当时的一些番贡国也有并入中国的，比如西藏、新疆，还有云南、贵州一带的一些地方，甚至在湖南南部也有些地方都并入了中国的版图。所以主权在自古以来，应该没有所谓谁是谁的一部分这样之说，这是近代和现代才发生的情况。
主持人：我们再请问一下杨建利博士，达赖喇嘛所主张的中间道路，到底是怎么样的含义呢？
杨建利：实际上，胡平和军涛都讲的非常好。西藏问题首先是人权问题，但是在人权问题以外，还有另外一层东西，这是我们不能忽略的，就是西藏作为一个民族，他是和其他民族不一样的，他自己自成一个民族，有自己的领域，有自己的文化，有自己的宗教。西藏显然具备了成为一个独立国家的先决条件，所以使这个问题更为复杂化，除了人权问题外，的确有一些民族的压迫，汉人在西藏受到的待遇，和藏人可能是不一样的，这种民族压迫是的的确确存在的，而这个对于要求独立的人而言，就构成了一个要件和充分的理由，那他就要求独立。
所以达赖喇嘛流亡的前20年，基本上他还是作“独立”的思考，但是到了70年代末期，他清楚的认识到，在中共的统治下如果要求独立，第一、肯定会带来战争，流血是不可避免的。第二、他看到了国际上全球化的趋势，而且基于西藏的地理环境、自然条件，独立不一定是西藏人追求幸福的最佳方式。那么以他超越的智慧和胆识，在面对他的民众时，他的很多想法和民众可能就不一致。
所以他在30年前就提出了解决西藏问题的中间道路。这中间道路主要有两个内涵：第一个是不追求独立，追求真正自治；第二、追求非暴力的行动原则。这是需要有相当的智慧和胆识的，而且在30年内，他非常真诚的实践他的中间道路，所以赢得了国际各界的尊重。也由于他是一个世界级的宗教领袖，他成为了一种道德的榜样，也成为我们民运人士的道德榜样。
但是30年来，一直到去年3月14日，他在策略上是有问题的，问题在哪里？他的目标是追求真正的自治，目标的实践当然不是通过暴力，他主要的方式是希望和中国政府进行谈判、达成协议，来实现他的目标。然而经过了30年，到去年的3年14日，这个策略可以说是失败的，这是一种策略上的缺失。
而3月14日的事件是一个分水岭，这个分水岭是有多重意义的。第一、他再一次向世界宣布了，中国政府在西藏政策的失败；第二、实际上314以后，中国知识分子还有一些民运人士，开始比较系统的思考西藏的问题；另一个分水岭是，西藏人与达赖喇嘛重新考虑他们自己的中间道路。
而在这期间，追求独立的声音增强，达赖喇嘛受到藏人很多的挑战。所以去年7月份，我和他在威斯康辛见面时，聊了一些个人问题以后，然后他马上就转到这上面来，他说：“我完全对中国政府失望了，我寄希望于中国人民”。314以后，他发生了很大的改变，那现在又开了流亡藏人大会，事实上他们在寻找新的道路。所以在这个情况下，我们通过各方面的思考，提出了一个新中间道路的建议。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】达赖喇嘛流亡50年,西藏前途何在？(1)
视频：【热点互动】达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？(2)
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