【大纪元2012年04月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“薄熙来有可能争取到公开审判吗？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。
还有观众朋友在线上，我们先要稍微等一下。刚才接了很多观众朋友们的电话，我们先请现场的横河先生做集中评论；同时我也有这样的问题，在网上有人提出这样一个问题，就说依照法律公开审判薄熙来是检验胡温是否能真正推动政改的试金石？结合刚才观众朋友所提出的问题，结合著网上有人提出这样的问题，我想请横河先生做一个集中的分析。
横河：刚才谈到的就是能不能用法律程序去审他，是一个试金石，其实我觉得，这把两个问题搞混起来了。一个政治体制改革和一个司法体制改革，不是一回事，因为政治体制改革讲的，实际上讲的是当然司法公正在里面但是它最主要的是开放党禁、报禁、言论自由、信仰自由，这些才是政治体制的变化。当然我们不说政治体制改革，因为实际上政治体制改革是不存在的，那么至少说政治体制要动一下的话，就动这些东西。
那么在中国实际上现在最大的问题还不是法律，法律已经订很多很多了，而且从表面上看，很多跟外国的法律有些相差很远，但有些也相差不远。那么最大的问题是有法不依，有法不依就不存在政治体制改革，因为很简单，如果能够按照现有的法律去走一遍的话，那也许就已经是很公正的啦！哪怕这个法律已经是很不公正，包括现在刑事诉讼法73条，那他至少有个东西可以参考，现在的问题是彻底被摧毁掉了。
这就造成一个问题，刚才有几位观众朋友提的问题，就讲得非常好。最严重的问题是什么？是没有办法对他进行指控。就说如果你指控他腐败，人人都腐败，不敢用这个指控；如果你指控他路线斗争，那是党内的事情，跟老百姓没有关系，跟法律也没有关系，法律没有路线斗争这一说。所以要指控他的话，那就是谋杀罪，那么对薄熙来来说，现在可能可以把他跟谷开来、海伍德的事连起来；但是其他人没有办法。
像现在在放风，就是要动周永康了，因为薄熙来把矛头直指周永康：我所有做的事情都是跟你有关系的，是你批的。要直指周永康的话，你给他什么指控？要也是像薄熙来那样子，现在不是也放风说他也有命案，有几个人命案在，那么也用杀人罪。如果也用杀人罪的话，好，这两个人可以处理掉，但是他没有解决任何问题。
就说在党内任何问题，包括法律，包括政治体制，包括什么政改，包括腐败问题，没有一个解决的，没有解决一个问题，而且留下无穷后患。那么我觉得法律还是一个比较有希望的突破口，就是说你用这个法律指控薄熙来，指控他在重庆涉嫌破坏法律实施罪，不是有这个罪行吗？破坏法律实施，你所做的一切都是破坏法律实施的。好，再往上周永康也是破坏法律实施，（因为）你支持他破坏法律实施。
而且你可以找到很多在全国各地所有的案子，什么人权律师案，什么维权人士案，还有维权的村长死亡案，所有的这些案子我们都可以把它归纳起来，都是属于自上而下的、用党的政法委来破坏中国的法律实施，用这个罪行来进行指控，而且不要动到中国的法律体系，只是“依法办事”，这个应该可以讲得出去的，只要依法办事就可以指控他们两个人“利用职权”，或者利用“破坏法律实施”。当然这马上就牵涉到共产党的一个机制：政法委员会干涉司法；马上就牵涉到这个。但是这是这里所有的罪行里面能够用现有的法律把它提出来，能够去指控他，而且能够部分解决问题。
当然，最终还是刚才大陆一位陈先生讲的，实际上是一个民主体制的问题，你能不能最终推动政治体制走向民主？这是一个问题。第二个，解体中共。因为你马上就牵涉到是中共的问题，这一切为什么不能公开审理？是因为文革的时候，即使是四人帮，当时在党内是少数，很多人可以反对他们；而现在薄熙来所做的一切，每件事情都在共产党的体系里面有根据。这就是一个最困难的问题。共产党实际上是产生薄熙来这一类事件和整个司法不公最根本的原因。当然这是最终解决问题，但是我们目前讲的是现在这一步，薄熙来和周永康在破坏中国司法的情况下能不能给他们定个罪名？我觉得是可以给他们定个罪名的。
主持人：刚才您讲的破坏司法，其实我们知道当时薄熙来在两会答记者问的时候他曾经说了，打黑整个系统都是政法委同意的，就是周永康那边同意的。究竟如何破坏法律？一会儿请您具体分析。现在我们接听大陆的欧阳先生的电话，欧阳先生您好。
欧阳先生：主持人好，嘉宾好。我是第一次给新唐人电视台打电话，非常激动，也有些紧张。现在有很多观众期待薄熙来受到公开的审判。我想说中国大陆的立法体系，所谓的“人大”，不具代表性、没有合法性；中国大陆的司法体系，所谓的“检察系统”、“审判系统”没有独立性；整体政权也不具合法性。所以我们民众良好的希望，实际上是对中共政权本质的误解，因为中共政权的本质和其它非民主政权不一样；它本质邪恶，敌基督、敌神佛。因此，如果现在薄熙来受到公开审判，恰恰表明胡锦涛、温家宝的这个中共政权具有极大的欺骗性，将拖延中国大陆民主改革的进程。
嘉宾说得非常好，只有中共政权首先解体，中国的民主制度进行建立，才可以一谈；这些人类历史上反人类的罪犯，像胡锦涛、温家宝、周永康、薄熙来等等才有可能受到公正的审判、公开的审判。
主持人：谢谢欧阳先生。刚才提起“血债派”，据我知道血债派好像是周永康整个的政法委系统犯下的。您认为呢？
横河：“血债”有几种定义，第一个，就指对人民欠的血债。包括“六四”的时候有“六四”的血债派，具体来说的话它不是一个整体；当然整体中共对人民欠的血债，《九评共产党》里面说得很清楚。
我们现在都是具体的案子，讲“六四”，实际上就是对天安门学生犯下的血债；另外还有一个系统是西藏的，就是对藏区进行迫害、屠杀的那种血债派；我们现在讲得比较多的是近12年来对法轮功迫害，以江泽民为代表的这一个血债派，这实际上是对法轮功欠下的血债。因为这个血债派目前在中国大陆持续12年是政法委势力膨大的因素，这个因素并不是在这之前就已经存在，在这之前政法委没有这么强大，政法委只是一个联络机构，只是到了迫害法轮功以后，它需要利用法律之外的体系来管。
所以政法委才开始逐渐把力量扩大到包括公安局立案，立案就是他告诉你：“要抓这个人”，抓了以后你再去找证据。不是说有了这个案子然后再去破这个案子，而是先告诉你要定这个案子，然后抓来就屈打成招，屈打成招以后检察院接到命令了要起诉；所以检察院就列一个起诉的东西，根据公安局送来的证据，但是这些证据很多，一上法庭就没有用了，那怎么办？就关门审理，不能公开审理，想尽办法不让人参与审理的过程。法官动不动就把律师给抓起来了。
我记得两年前北京两位律师，张凯和李春富，到重庆江津去给一位法轮功学员在劳教所死亡的案子辩护，一去就被当地的政法委带人把他们给抓起来，还关在笼子里还吊打。就是律师也不能够正常的去辩护，而且他自己的生命安全得不到保障；就像李庄在重庆一样。所以重庆不只是李庄的案子，很多很多律师的案子在重庆发生。政法委就通过这种方式。
所以中国大陆很多的法官判案以后，你问他为什么这么判？他说：“你以为我这么判的啊？是政法委叫我这么判的，我只是念一念判决书。”所以这样子就把整个司法体系彻底破坏了。那律师要敢辩护怎么办？政法委还管一个司法局，司法局就不给律师发律师证。所以给艾未未辩护的那位刘小元律师到现在还被卡在那里，还是不给她律师证，整个律师事务所都不让她过关。它就是想尽一切办法把中国所有的法律程序每一步都中断掉。
主持人：我们再接听一位北京倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：大家好。我得说说刚才那位纽约的沈先生，听声音大概得有六、七十岁老大不小了，他说的话都是共产党谎言教育出来的那些套话。他今天又说什么邓小平说“不争论”。人类社会争论是常态，要表达不同的利益诉求；不争论是独裁国家才专有的现象。纽约的沈先生，你受共产党教育中的毒太深了，你都没有自己的思维能力，都不会说自己的话了。我就说您这一辈子您可真是白活了。我跟您说语重心长的话：您白活一辈子！
主持人：谢谢倪先生。我们再接听一位纽约的王先生，王先生您好。
王先生：大家好。基于道德的原则我支持阳光政策，如此一来，所有的冤案包括活摘法轮功学员器官等等的真相才能浮出台面，中国对历史可以给予正面的交代。
主持人：谢谢王先生。最近温家宝也提出《让权力在阳光下运行》纪念胡耀邦的忌日发表这样一篇文章。其实在国外司法是独立的，在这种独立的司法体系下，恰恰针对江泽民、周永康包括薄熙来所犯的罪行有这样公正的审判，而且发出了传票对他们以“群体灭绝罪”进行起诉。我们看一下大约2年前，新唐人电视台做的一个资料片。
( 短片播放开始 )
煽动仇恨、洗脑、劫掠财产、上百种残忍酷刑、性虐待、活体摘取器官，手段令国际震惊。大卫‧麦塔斯（David Mattas）说：这是星球上未曾见过的邪恶。2009年4月，欧洲议会通国决议：谴责共党极权暴政。11月下旬，历经2年调查，西班牙国家法庭裁定起诉江泽民、罗干、贾庆林、吴官正、薄熙来等5名中共官员，罪名是：“群体灭绝罪”、“酷刑罪”。如果罪名成立，被告将面临至少20年徒刑。法院向被告发出通知书，如果被告在抗辩期没有异议，最快可望在1月份下发国际逮捕令。被告如果进入与西班牙签订引渡条约的国家，法院可要求把被告引渡到西班牙审判。当年的智利独裁者皮诺切特，就是因为西班牙逮捕令，最后在英国伦敦被捕。
比利时著名人权律师乔治‧亨利‧波杰（G.-H. Beauthier）：“我们将会在欧洲各国建立一个国际司法网，就像我们为法轮功学员做的一样，建立一个广大的合作系统，让中共领导人逐渐意识到，来欧洲会是件非常冒险的事情。”
12月中旬，阿根廷联邦法院对江泽民、罗干启动刑事诉讼程序，并下令在国际上全面逮捕。罪名同样是“群体灭绝罪”、“酷刑罪”。
4年来，法官拉马德里（Lamadrid）面对了沉重压力，期间中共使用各种手段干扰，包括对原告律师施压，但是都未能阻止审理。4年的调查取证，拉马德里还获得最高法院许可资助，到美国纽约取得受迫害的难民证词。
上百页的法律文书中，拉马德里法官归纳调查结论：“……（江泽民、罗干）在实施群体灭绝中采用的手段无所不用其极，对人的生命和人类尊严是极大的蔑视。”拉马德里将“610办公室”比拟为中国的“盖世太保”，目的是在罗干指挥下消灭数千无辜民众，包括妇孺和老人。
对法律界的重大意义在于，这两项司法裁决，都采取“普遍管辖原则”。考量反人类罪行的加害者经常掌控国家机器，被害人难以在本国寻求公义。因此，这项原则让司法权超越主权国界以实现正义，各国也有引渡凶手的义务。换句话说，中共官员的重大犯罪，伤害的不仅中国社会，更被视为对全体人类的犯罪。
欧洲议会人权委员分会主席海蒂‧郝塔拉（Heidi Hautala）女士：“将来会有一天，我们有一个完备和严密的国际司法系统，任何对人权的侵犯都必须受到司法的审判。我能看到，我们正在朝着这个方向迈进。”
法轮功学员为了制止迫害，在全球三十多个国家，至少55个控告迫害主谋的诉讼，涉及超过25名被告，构成廿一世纪最大规模的国际人权诉讼网。
欧洲议会议员吉瑞‧贝谭（英国籍Gerard Batten）：“我希望看到的是，中国走向民主的那天，至少那些决策并发动整个镇压的核心人物，得受到司法的审判，他们的罪行能被认定，并受到应有的惩罚。”
在这两项裁决后，其他各国法院，是否也将跟进采取积极措施？而北京中南海又将如何在台面下运作阻挠？正考验民主国家司法独立的核心价值。
面对阿根廷法院的国际通缉，江泽民、罗干和中共集团似乎感到了危机，外交部发言人姜瑜星期四不得不公开回应，说法轮功诬告，破坏中国与他国的关系。姜瑜敦促阿根廷政府“妥善处理这件事”。据了解，阿根廷总统将在2010年1月访问中国。
评论家认为，这反映了对中共的巨大震摄作用和江氏集团的恐慌程度。
这场对法轮功学员持续10年的迫害，根据法轮大法信息中心的不完全统计，经核实被迫害致死案例已经累计3,341人，实际死亡人数恐怕超过10万人。
（短片播放结束）
主持人：刚才我们看到的资料片是播放2009年在西班牙法庭，以“群体灭绝罪”和“酷刑罪”起诉江泽民、罗干、薄熙来、贾庆林和吴官正，同时阿根廷在2009年12月23日的时候，对江泽民和罗干发出国际逮捕令的裁定。这个其实是国际在司法体系独立下发出的裁决，如果说薄熙来面对这样的司法部门，他敢于说去公开审判他吗？
横河：这里有一个问题是，这两个国家他们有普遍的管辖权，所以他们就判了；对于没有普遍管辖权的情况下，实际上有国际法庭可以来审理。那么在这里所有可能对薄熙来或对周永康进行的指控，所面临的问题都没有了，因为公开指控所有罪行最大的困难就是碰到中共，在中共这个体系里面它是符合的，至少是在某种程度上是符合的。但是一旦排除中共的因素以后，那么所有的罪行都可以公开审理了，这个时候他就不敢站出来了。因为他所以敢于出来让公开审理，敢去公开辩论的话，他背靠的基础是中共的理论基础和中共的不公开的司法体系，是这么一个东西。
所以当中共的因素没有了以后，那我们想这个法庭最终在中国大陆审理的话，也是一模一样的，不需要外国法庭。在中国如果共产党没有了，在中国一样可以用中国现有的法律，就可以把他们的罪行一条一条的公布出来，然后就公开审理，这时候我相信他不希望公开审理了。
主持人：您觉得在中国这个环境怎样才能诞生一个比较公开公正的法律体系？
横河：这个很简单，因为中国有很多很好的训练过的法官、律师，关键的问题是中共共产党现在通过政法委在干涉中国的司法公正。所以只有共产党解体了，中国才能司法公正，这个时候你不用怕没有人才、没有法律，有的是。
主持人：好，由于时间的关系，我们这期的节目就进行就到这里，非常感谢横河先生的点评分析。观众朋友，我们今天探讨的话题是“薄熙来有可能争取到公开审判吗？”那最新的消息，薄熙来他曾经说过这样一句话，“博讯”4月14日报导的一篇文章，他说要在重庆杀3千人，不杀一批就不足以立他的威严；同时他也说法律本身就是政治斗争的手段。当他说出这样的话的时候，您还相信他所提出的对他进行公开的审判吗？那么同时《纽约时报》也说出这样的一句话：薄熙来是最大的输家，中共的合法性再次面临着挑战。
非常感谢今天横河先生的点评分析，也感谢观众朋友您的收看。我们还有很多的观众朋友在线上，不能接听您的电话，非常的抱歉，希望下次您早些打来。感谢您收看本期节目，我们下期节目再会。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】薄熙来有可能争取到公开审判吗？（上）
视频：【热点互动】薄熙来有可能争取到公开审判吗？（下）
