【大纪元5月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：横河先生呢？
横河：其实他不止是从五四的精神倒退，而是从五四当时的社会状况倒退。因为刚才各位讲的其实是五四当时的社会状况，而不是五四自己的精神。作为中共来说，我出来以后才知道，其实在海外的中国人包括台湾各方面都纪念五四，但是唯独中共把五四捧得这么高，是中共真的认可五四，他跟五四精神是一脉相承的。而真正的五四精神，我考虑的并不是人们所想像的那样的五四精神。
主持人：您认为中共是五四精神的忠诚继承者吗？
横河：某种程度上五四完成了像全盘西化、像俄国的转变，这一点证明中共是五四这一部分的继承者。在五四运动中提出来的“反帝”爱国口号，反帝实际上是反英美的，但是却没有反对俄国的，而后来证明…中国历史上的有志之士都认为俄国对中国是最大的威胁。
按中国古代的智慧也是远交近攻，最近身边的而且是擢取中国最多土地的，从那时候开始就转向对俄国的亲善，还不仅仅是中共，其实在那之后，孙中山对俄国也有相当的好感。所以这一步转变不仅仅是共产党，只是共产党走得最远，走得最彻底而已。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“五四运动90周年”，欢迎打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们现场的嘉宾提问。刚才我们谈到了涉及到五四诸多方面的问题，中共说他是五四精神的忠诚继承者，而且他们对五四的精神纪念也是很高调的。
我们知道五四的急先锋很多后来都成为了中共的领导人，包括陈独秀，当时他也是新文化运动的旗手，而且也是中共的创始人总书记，但是为什么他后来和中共分道扬镳了呢？
陈破空：对，这是一个非常有意思的历史现象。五四运动的时候，陈独秀应该是五四运动的一个急先锋，如果把1915年到1926年当成中国的新文化运动，他是新文化运动的一个主将。当时的民主条件容忍了既有自由主义的胡适，也有信仰共产主义左派的陈独秀，甚至有“南陈北李”之说，陈独秀和李大钊。
而在五四运动的后期6月11日，陈独秀在上海号召民众起来罢工罢课的时候，遭到了短期的逮捕，所以陈独秀的确是五四运动的象征人物之一，基本上他不是第一个，因为事实上第一个是一位叫罗家伦的学生。
但是后来为什么陈独秀和中共…1921年后他是中共创始人，是中共首任总书记，而且我如果没有记错，他是当了两届到三届的总书记，到了后来五大、六大的时候，陈独秀跟中共分道扬镳了，这个分道扬镳可以看出深层的历史背景，就是在苏联的共产党发生了分化。
列宁死了以后，苏联共产党一部分是史达林的极权主义，另一部分是托洛斯基的比较实用主义的。托洛斯基的那一套相对来说比较温和，比较符合这个社会的需求，虽然也是共产党的；但是史达林是极权主义、鲜血主义，铁血的屠杀政策，那么史达林占了上风。这种政策影响到中国共产党，中国共产党的主流势力就演变成史达林的极权主义，把五四精神中还有一点点好的东西都丢掉了。
而陈独秀作为一个知识分子，作为一个北大的教授，他还有纯朴的一面，还坚信民主和科学，最后看到共产党演变成这样子的时候，他预见到共产党的危险，所以他宁愿放弃共产党，跟共产党分道扬镳，表面上好像共产党把他开除了，实际上是他抛弃了共产党，而这个抛弃是历史性的。
我们可以看到共产党随后的演变，江西的大屠杀十万多人被屠杀，在延安的大清洗“整风运动”，到中共建政以后又一步一步的大清洗，把自己人送上断头台。陈独秀作为共产党的创始人和总书记，他非常的清醒，在晚年被蒋介石投入监狱长达6年，但他既不向国民党低头，也不向共产党低头。
当时在重庆的时候，蒋介石政府去游说他，希望他为蒋介石服务，但他认为蒋介石政府有相当的独裁性质，所以他不认同。而延安的共产党政府也去找他，甚至愿意提供津贴，让他为延安政府说话，但他断然拒绝。
后来陈独秀是在孤独中死去，这真正体现知识分子的风骨，就是他说到做到，他追求民主与科学，虽然他暂时的误入歧途，找到马克思主义以为是中国的良方，但他很快幡然醒悟，认为那一套是行不通的，而且毕生跟那个东西是完全分清楚。
后来共产党的势力越来越大，到40年代不得了了，占据天下几分之一，陈独秀依然不为所动。他看到了共产党恶劣的本性，那是一个比过去历代的封建专制、独裁极权还要狂妄的东西，所以他完全拒绝。
这个历史事实就证明共产党的邪恶本性，这个党的创始人、党的首任总书记反而跟这个党分道扬镳了，也就是这个党异化了。这个党背叛了五四的科学与民主的精神，也背叛了这个党的初衷，这个初衷说是要解放全人类也好，什么那些自由也好，甚至他们高唱的民主高调也好，全盘背叛。
这个党最后堕落为一个十足的军政权、贪腐政权，一个邪恶集团，跟陈独秀所期望的东西完全不一样，这是对后人的深刻启示。共产党的高官从刘少奇、张国焘到彭德怀，到后来的林彪，他们没有像陈独秀那么早觉醒，所以晚景是非常的凄惨，下场非常的可悲。
主持人：那我们来对比一下，当时的军阀政府对民众的运动和当今的中共政府对民间运动的态度。刚才陈破空和两位先生都谈到了当时政府是比较开明，横河先生您能不能介绍一下，当时的政府对民间的…比如说知情权、发言权和他抗议的权利，那个状况是怎么样的呢？
横河：就狭隘的五四当天发生的情况来看就知道，第一，媒体是自由的，所以才能把东西都发表出来；第二，结社是自由的，所以当时为什么这么快可以引起各界响应，是因为在这之前各界已经有很多的社会团体成立了，所以结社是自由的。新闻是自由的、发言是自由的，示威游行都是自由的，所以才能够使五四运动这样发生。
那也就表明当时的军政府在理念上，确实是有非常强烈的民主自由的理念，这和当时军政府的组成部分有关系。北洋系当时在清末的时候，接受了西方民主自由思想最多，从而能够在推翻清廷统治的时候起到一定的作用。
北洋系的这些人受过很好的教育，所以他们是真的认可这种理念，以致到他们当政的时候，整个的社会环境和他们个人的理念是一致的，所以才能够尊重市民、学生所提出来的意见，最终才能够妥协，才能够退让。
而中共我们知道就在领土主权问题上，民众没有知情权，到现在和中苏的东西界边界勘定的条约，到现在都没有公布给民众，民众一点知情权都没有，媒体没有发表的权利，然后民众没有发言权，也不能提意见，只有在海外还能说一说，在中国大陆几乎没有。
你在网站找不到，没有发言权、没有参与权、没有提意见的权利、没有抗议的权利，你到大陆去组织一次反日的游行活动，他都能抓起来，所以不存在什么反帝的问题，也不存在对领土主权有发言权，更不要说有决定权了。
事实上五四的学生对当时巴黎和约是起到了一个决定权的作用，也就是他们的意愿、他们的要求通过各种途径，让统治者听到了。不管统治者是有意的还是无意的，统治者是听了而且做了最后不签字的决定，是政府做出来的，不是哪个学生做出来的。
而东界、西界给俄国的这150万平方公里的土地却没有一个中国的民众有发言权，所以这相比而言，就是对民众的态度，对民众的权利是什么，这一比较就比较出来了。
主持人：还有一个可能可以比较一下，就是当时五四和后来中共执政时期的六四，他都是民众自发的一个运动，您觉得这两个之间有什么好比较的吗？
庞钟：这两个比较不同的，一个就是提出来的口号不一样。一个就是刚才讲到的就是“外争国权、内除国贼”，主要是从领土方面直接引发的这个事情，诉求不一样。但是刚才讲的六四是反贪腐、反官僚，从这个角度上去提出来的口号。
那刚才讲到的就是政府对学生运动处里的手法跟定性完全是不一样，他刚才讲的是1919年5月4日，一直到6月28日，中国的全权代表他没有在德国的协议上签字，他是完整的一个过程，他是一个比较完满结束的过程；但是六四你提出来以后，中共就把他定位为反革命的动乱。定性就是不一样。
他一个是和平的、民主的，允许你政治方面提出来多元的这么一个主张的，可以包容的这么一种处理方式；但是到六四以后他就完全不一样，他就定性为反革命动乱，而且采取的手段也不一样。在1919年的时候没有动一枪，没有死一个人。
但是大家看看在六四，坦克开进去，大炮开进去，军队整个在6月3日晚上的时候，实际是11点多时我才从天安门广场离开的。我那时在西单的时候，全都堵在那儿了。后来是后面的部队、坦克就往前开，不管你前面是什么人他就往前开，就是一定要在零点赶到天安门广场，到后面就出现了这么一个惨状，前面就是部队的士兵，后面坦克车都要从你身上压过去。
主持人：您亲眼看到这些？
庞钟：没有，后面有人说的，但是我前面看到就在两旁边…我在西单近天安门广场，那天晚上我从7点多一直到11点半才离开的。整个那两边全部是人山人海，包括天安门广场。那部队都挤不进去，看着部队都挤不进去，整个在那条长安街上，拥挤到这么个程度。
就说他是不计一切代价，不计一切手段他要进去进行这方面的镇压。那处理手法完全是不一样的，结果也不一样。就是说刚才可以看到，一个是开明的、民主的处理方式。
但是六四是一个独裁的暴政，就像邓小平讲的：宁可杀20万，也要保这20年的稳定。他就是不把老百姓、不把学生、不把人民的诉求看成是最基本的一个人权也好，最基本的说话的权利，给他提意见的机会；而是把他看成是影响他专政，影响他政权的一个因素。
主持人：那陈破空先生您觉得呢？
陈破空：我想补充两点，1919年的五四运动跟1989年的六四相比，五四运动中就是民间抗议的这一部分，请愿的这一部分，采取了暴力，就是火烧赵家楼，痛打章宗祥。但是政府方面没有任何的暴力。
相反的，在六四的前夕，中共进入镇压前，民众没有任何的暴力，而是政府全副武装的采取了暴力，动用了正规军的1/3，坦克、机关枪、武装直升机等等。而后来在政府展开大屠杀之后，有民众展开砸坦克、烧军车的自卫行动，那个时候是另外一回事情。也就是说五四是民间有暴力而政府没有；而六四是政府有暴力而民间没有。这是一个对比。
另外一个对比，我们看到五四当时老百姓达到他们的游行诉求目标之后，就宣布和平结束，复工复课了，所以并不是六四共产党污蔑说不开动坦克、机关枪清场就下不了台，完全不是那么回事。只要你达到学生的基本愿望，要求对话，要求惩办贪官污吏，要求有一个基本的民主诉求，罢工、罢课完全可以和平结束。
中国老百姓并不是非理性的，1919年的老百姓做的到，那么经过几十年，经过70年的演进中国老百姓还做不到吗？这可以看得出来中国老百姓完全是有理智的民族，是一个文明的民族。
如果你说本来在4．27，据说在胡耀邦追悼会之后，“4．26”12点出来之前，学生已经复课了，已经都正常的回去了，结果“4．26”12点一出来，学生又上街了，就是4．27又上街了，上街之后到5．4的时候，赵紫阳发表了一个温和的讲话，是在民主、秩序、理智、理性、法治等等解决问题，学生又复课了，又回去了，又降下来了。
但是后来李鹏又出来杀气腾腾又讲这讲那，所以学生又出来了，特别是他宣布戒严之后，学生又转为绝食等等，一波推上一波，所以这样一种对比来说，六四我们清楚的看到，几乎所有的关键责任都在政府方面，他们是暴力的制造者，也是整个暴力的策划者，他们要负责一切的暴力，不管这个暴力是怎么发生的，他们负全部的责任。而学生方面完全是正确的。
主持人：在五四运动时，北大起了一个很大的作用，很多学生包括教师，像当时那个校长他们都出来，很多人说在六四之后，北大精神就已经荡然无存，被阉割了。那您觉得中共这段时间的统治对中国的知识分子的这种独立和自由有什么样的影响呢？
横河：这个影响就太大了，中共从在延安时期就对知识分子开始动屠刀，当他夺取政权以后，很快就把这个扩展到全国的知识分子，最完整的一次打击就是1957年的“百花齐放”，通过百花齐放，叫做“引蛇出洞”，毛泽东自己说是一个“阳谋”。
这个阳谋就把几百万的中国知识分子打成右派，然后送到边疆劳改去，很多人就再也没有回来，从此以后中国的知识分子就真的被打断了脊梁骨，就再也不可能出现像当年五四的时候，北京的学生站出来争取什么权利的这种运动，已经是不可能的。
所以中共能维持这个统治最重要的一点，就是消灭了中国独立知识分子或者叫“公共知识分子”，这个阶层基本上是消灭了，后来有的都是以个体的形式出现的。在中国严格的说，按西方标准的知识分子这个阶层被中共彻底灭掉了。
陈破空：我想说的是，他不是在六四之后，实际上是中国的校长也好、教授也好、学生也好，这样的骨气、血性早在共产党统治下消灭了，所以到了近代居然发生了什么事情呢？吉林艺术学院的女生检举他们的讲师，说卢雪松女教师谈林昭事件就被发配劳教。
还有华东政法大学一个女学生检举杨师群教授，说他在讲课中与党的口径不一致，就导致了巨大的麻烦，受到公安调查。所以今天的知识分子，从教授、校长都是监督学生的，老师也是在监督学生的，而学生又反过来监督校长和老师。所以共产党已经把知识分子变得媚言屈膝，没有骨气的，大部分知识分子已经被共产党吓垮了。
主持人：那您觉得五四对当今的中国还有中国人有什么样的经验教训或者警示呢？
庞钟：对中国来说，真正要达到民主、科学跟国富民强，我们必须第一让共产党要下台，因为他一党独裁，肯定要做不了这个事情；第二，要把马克思、列宁主义要赶出中国，真正恢复中华五千年的传统文化，引进国外先进的民主制度，中国才能更加的走向繁荣富强。
主持人：好，非常感谢今天三位精彩的评论，也非常感谢各位观众您的收看，如果你有什么问题，您可以写我们的反馈邮箱：feedback@ntdtv.com，谢谢各位，下次节目时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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