中央電台訪茉莉談推動角逐諾貝爾和平獎

【大紀元3月16日訊】編者按：「中央廣播電台RTI」（Radio Taiwan International）是台灣的國家廣播電台，角色類似美國之音VOA、英國國家廣播公司BBC等，是以短波形式向國際與中國大陸推廣台灣民主經驗的「台灣之音」，成立至今已有76年之久。

根據調查，台灣央廣在中國大陸的名氣，僅次於中國官方的中國國際廣播電台、香港電台、美國之音，估計至少有二千多萬的大陸聽眾。該台經常把大紀元新聞網的第一手消息向中國大陸傳播。

大紀元全球報系推出《九評共產黨》後，央廣也極力推動，並將訊息傳向中國。

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旅居瑞典的中國大陸作家茉莉小姐，四年來一直都在積極推動天安門母親角逐諾貝爾和平獎，今年也不例外，相關的籌辦工作已經展開。趙紫陽先生去世，天安門母親的代表丁子霖又再度遭到軟禁，中央廣播電台採訪角逐諾貝爾活動的幕後推手茉莉小姐。

楊憲弘：您是因為在六四事件以後才流亡瑞典，您也曾經因為六四而坐過牢。當年中共高層唯一反對用武力鎮壓學生的趙紫陽先生已經過世，您可不可以談一下對趙紫陽先生的評價、感想，還有您的心情好嗎？

從共產黨員脫胎換骨成人道主義者

茉莉：好的，我認為趙紫陽先生是一個人道主義者，他雖然早年參加中國共產黨，早年在黨內他也做了一些不是很好的事情。但是呢，在歷史的關鍵時刻，當這個共產黨要用武力來鎮壓和平抗議的人民的時候，他脫胎換骨，回歸了一個人道主義立場，尤其是他用十五年被監禁的這種犧牲，誓不反悔就是不後悔，堅持了他的立場，所以他是非常值得我們敬重的。

楊憲弘：這個天安門母親的代表人丁子霖女士，在趙紫陽先生去世後就被軟禁。前兩天我有機會打電話到北京去到他家，電話一打就被中斷，就一直沒有辦法跟丁子霖女士連上線。

中共當局的目的就是不准他們去趙家靈堂去祭拜趙紫陽，事實上，這些電話斷線的事情，愈斷效率愈高。他們監聽得非常厲害，其他人的情況也聽說是一樣的，這完全是侵犯人權的一個做法。

現在要請茉莉小姐跟我們談一談，她熱心推動天安門母親角逐諾貝爾和平獎活動。能不能讓我們也來了解一下，當初是在怎麼樣的背景，是怎麼樣的提名活動，目前的情況是怎麼樣？

茉莉：推動天安門母親提名獲諾貝爾和平獎，這個工作是我們已經做了四年了，就是我們民間人士以及美國的全美學自聯組織做這件事情。

楊憲弘：是。

在挪威首都頒發諾貝爾和平獎的意義

茉莉：因為一百年來在諾貝爾和平獎長長的名單上，沒有我們中國人的名字。一百年來，我們中國人在為和平與人權的抗爭中，有很多的智士仁人、英雄豪傑，不是我們不具備這個資格，而是我們沒有努力向世界推薦。

2001年，諾貝爾和平獎慶典百年，就是他已經當上了一百年。諾貝爾和平獎是在挪威頒發，這是諾貝爾獎的唯一例外，其他的獎，像文學獎、化學獎等，都在瑞典頒發。

那是因為一百年前挪威和瑞典是一個國家，挪威是瑞典的屬國，當時挪威正在鬧獨立，那麼，諾貝爾為了使挪威和瑞典能夠和平相處，就說把和平獎放在挪威首都奧斯陸頒發。

一百年來，當挪威從瑞典分開以後，這個獎仍然留在挪威頒發。當時北聯慶典的時候，健在的人還活著的諾貝爾獎得主就還有三十位，他們被邀請到挪威奧斯陸，必舉行很大的慶祝典禮。這些人中像許多人就提出來，尤其是像圖突祖教這些關心人權的人士。

楊憲弘：南非的圖突祖教。

中國人權這麼嚴重怎麼沒人得和平獎

茉莉：他們就提出來為什麼一百年來不給中國人，因為中國是這麼大的國家，中國的人權問題這麼嚴重。挪威的和平獎委員會的主席，當時公開問答了這個問題說，我們要儘可能在近幾年內關注中國人權。

那麼，他們關注人權的辦法，當然就是用頒獎的辦法來關注。因為我住在北歐，長期跟蹤諾貝爾和平獎和文學獎這兩個獎，所以我注意到這個問題，覺得這是個暗示，這個明確的表示就是因為中國人要……。

楊憲弘：所以你講到說這個諾貝爾獎的辦獎單位的主席，他們很明確的想要關心中國人權的問題，這是哪一年的事情呢？

茉莉：2001年，這是慶祝諾貝爾和平獎頒獎一百年。他們講這話的時候已經是沒多少時間了，因為每年2月1日截止提名，所以當時我和一批朋友商量，發現在這個名單上還沒有我們認為最能夠代表中國人民的，因為這個名單已經有提哪一些中國人，以前也有人提了趙紫陽，那麼我們覺得天安門母親是最能夠代表中國的民主和人權。

天安門母親的兒女被暴力摧毀，但是他們仍然堅持和平，仍然堅持正義，他們用和平的手段在六四過去十幾年來，在兒女倒下的地方，他們站起來見證屠殺，尋求正義，千方百計的蒐集受難者的名單。

由六四血案發展對人權與和平的追求

然後他們從對六四血案這個問題的單一的關注，發展到對人權與和平的追求，對道義與責任的承擔，所以這樣一群因為悲慘的命運、共同命運而聚集起來的真正的母親，他們已經成為傑出的人權和平活動人士。

據我了解諾貝爾和平獎的歷史，曾經頒過一些女性，有的人就是有一本書或者有一個小小的和平組織，我覺得天安門母親可以和他們任何一個人去比。

楊憲弘：所以這個提名和推薦的作業，在2002年已經做了嗎？

茉莉：2001年2月1日之前，我們就開始做了。

楊憲弘：就開始做了，所以到今年2005年2月1日，你們也完成了最後的提名作業嗎？

茉莉：這個是全美學自聯組織做的，因為是大量的蒐集資料，這麼大量的工作他們在做，我只是幫忙。

中共長期阻止民主人權人士角逐諾貝爾獎

楊憲弘：茉莉小姐我還是要再請教你，你們在做這些讓天安門母親有機會得到諾貝爾和平獎的這個過程裡頭，中國官方是不是有採取任何阻撓的行動呢？

茉莉：長期以來，中國官方就一直做阻止民主人權人士獲諾貝爾獎的工作，不光是這幾年。但是天安門母親這個事情他們可能更加害怕，因為我們在2001年底開始提的時候，是2002年2月之前把材料寄出之前，我們搞了一個比較大的宣傳活動，就是在網上推出資料，然後提名的活動在世界各國展開。

當時我們考慮了就是要讓世界各國的人都有人提的話，那麼就向挪威方面表示，這就是說頒獎給天安門母親是人心所向。

第一次我們至少有十幾個國家，像美國、加拿大、瑞典、挪威、丹麥、芬蘭、法國、德國、瑞士、新西蘭、澳大利亞、波蘭，甚至在政治高壓下的瑞典，那些有資格的提名人，比如說政治、法律教授，他們私下裡給諾貝爾和平獎去提名，這樣一個方式就是來自不同的國家、不同方面的提名就向挪威和平獎委員會表示，這才是人心所向。

這一次可能就把中國官方嚇壞了。中國共產黨在挪威的大使館，可能是非常的緊張，他們也以各種方法去影響挪威和平委員會的決定。挪威和平委員會就是五個人的委員會嘛，他們是獨立的，但是中國方面還是以各種方法影響，尤其是中國政府和挪威長期以來的爭議，就是……

在桌面下的經濟利益交換

楊憲弘：這是最想要請教你的問題。現在中國藉著它經濟的發展，不斷的拿經濟發展把中國變成世界工廠，然後跟很多國家的政府進行利益交換。在利益交換的時候，等於是桌面下的交易，就會產生很多的壓力，甚至去阻撓一些那個國家裡頭的良心事業，使得他們不敢表彰出來。

所以，茉莉小姐你也觀察到了，中國是不是就是以它這個商業的機制和經濟的利益，來迫使挪威政府與諾貝爾奬的委員會的成員，做出不利於這個給中國人權頒奬這樣的行動？

茉莉：我想，在這方面他們是非常能幹的。你就看歐盟對華售武的禁令，就是武器出售。這件事情我一直在追蹤，就看著看著這些老歐洲的國家，這些歷史上最早喊出民主博愛的這些國家、喊出人權口號的國家，一個一個改變態度。現在基本上就已經定了，在隔半年之後，可能歐盟就要解除中國的武器出口禁令。

楊憲弘：是，我們知道歐盟對於中國的武器禁令是源自於六四天安門屠殺以後，這是歐盟所做的最重要決定。一直到今天，這個決定還在維持中。可是這當然是今天的題外話，不過我請教茉莉小姐，你就近觀察，你認為歐盟有可能放棄、棄守這個它原來很高度道德的主張嗎？

歐盟見利忘義向中國傾斜

茉莉：我認為不但是有可能，而且基本上已經定局。所以我一步一步的看著他們怎麼退。剛才你講到這個武器禁令出口禁令，就和六四那年連繫在一起了。因為天安門大屠殺之後，這個血腥的場面震驚了世界，所以才停止對華武器的銷售。

但是現在這個原因，為什麼要禁止武器銷售的原因並沒有解除，倒是這個禁令要解除了。我在歐洲就知道，歐洲有自己的問題，尤其是歐洲長期以來的經濟問題、失業問題，而且就是資本家都往中國轉移。

那麼像瑞典或挪威可以說是世界上人權狀況最好的國家，而且是捍衛人權的立場最堅定的國家。但是像瑞典的艾利信在中國，不管人權組織怎麼抗議這個對華售武的禁令不能解除，這個不但是和中國的人權有關，也和台灣有關對不對？

我們瑞典的評論家和人權活動家都說：我們歐洲不能夠幫助中國去打台灣。所以我們不能解除這個禁令。但是不管你怎麼呼籲，人權組織的呼聲很高，但是政府就是下令，和這個黨派說好，瑞典就是這樣，社會民主黨的政府和反對黨保守派說好。

由於反對黨是右派，右派他們都是有生意在中國的，你想瑞典才八九百萬人。那麼任何瑞典的一個公司，只要在中國像艾利信，那個手提電話，一把一把賣出去，你把它做局面，一半就是幾百萬。那麼你自己的國家全部人口才幾百萬，那這個生意對他們來說簡直是不能放棄的。

嚴厲的口誅筆伐難抵利益的誘惑

因此政府受生意的影響，就必須私下的改變態度，那麼瑞典國會就通過了。一個執政黨加上反對黨-保守派，就通過這個決議了，就說是支持歐盟解除對華軍售這個禁令。其他有五個黨，小黨反對，……就是在國會議院上，一個一個的批判政府，嚴厲的口誅筆伐，沒有用。所以我是看到北歐這些國家一個一個的怎麼變化，我想中國政府在這方面是太成功了。

楊憲弘：是，就是說我們剛剛聽你講得情況，台灣在某種情況下也受到一定程度的壓迫，也就是說我們常常用的「以商逼官」啦！「以商圍政」。就是用商業來逼官方，「以商圍政」，把政治圍起來，就是讓這一些政客看不到他們從政的目標，其實還是要有人民存在，到最後利益大於人民的總體。

我們現在也看到，歐盟其實在往中國的利益傾斜。所以，茉莉小姐，你擔不擔心這個情況底下，天安門母親得到諾貝爾和平奬的機會可能會受到一些限制呢？

茉莉：對，我認為他們是故意的。尤其像去年，諾貝爾和平獎頒給了一個歐洲直屬的人士，她是歐洲肯亞環境和自然資源部的副市長，叫做汪嘉玲．馬黛。馬黛做了很多很好的工作，就是在非洲種下很多樹。

馬黛是應該獲獎的，但不應該是和平奬。所以她獲奬就是很奇怪的事情，因為這違背諾貝爾和平奬的宗旨。我寫了一篇文章談到這個問題。

諾貝爾和平獎得獎者的演變

當年諾貝爾設立和平奬的時候，他留下遺囑對這個奬的要求是說：獲奬者應該是對各民族的友好、對軍隊的禁止和裁減、促進和平工作，做出最多或是最好工作的人。那麼就是說，只要世界上還有戰爭，你就應該奬勵那些反對戰爭、減少戰爭、禁止武器的人，對不對？與和平有關。

那麼，近三十年來，實際上這個奬開始轉變。因為上個世紀的前五十年戰爭很多，所以很多奬就頒給那些反戰的人士，比方說德國的記者因為反對希特勒，反對德國戰爭的那些記者，反戰的那些人。

但是後來呢，他們開始把奬頒給人權人士，跟戰爭與和平看起來關係不大。但是這個改變呢，是從1974年愛爾蘭前外交部長開始，國際上就認為人權高於主權，像蘇聯前科學家、人權鬥士薩哈洛夫獲奬，這也是主要和人權有關。

楊憲弘：所以，茉莉小姐，你認為這個會有影響。今天非常謝謝你接受我們訪問。因為時間的關係，我們訪談到這裡，謝謝。

──（資料來源：中央廣播電台）

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