【熱點互動】六四16週年特別節目:毋忘六四(三)
【大紀元6月21日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)安娜：那我們現在再接一下北京王先生，王先生您請講。
王先生：主持人你好，我們正在看妳的節目。關於六四，我們是從那個時候經歷個來的，對它體會很深刻，就是到了今天，想起這些事情來，還是不寒而慄。我記得我當時在那一瞬間，我就說我懂了一個名詞，什麼叫『不寒而慄』。說句實在話，這十六年過去了，一直都不能……。
安娜：謝謝王先生，我們聽到了，非常感謝他的勇氣，能夠從北京打過來參與我們這個節目。他剛才提到了，我聽他的口音是北京口音，他談到了不寒而慄，我想你們經歷了六月三日夜裡和六四凌晨，不知道你們當時有沒有這種不寒而慄的感受？
熊焱：王先生講得非常好，他說他看見了那件事，明白了一個詞『不寒而慄』；你知道我明白了一個什麼詞？那天晚上我知道了什麼叫『怒火中燒』。當你在醫院的時候，當你看到他真的開槍的時候，真的第一次體會中國漢字『怒火中燒』的那個感覺。所以王先生是真真確確的經歷那種不寒而慄的人。當然很多人還有很多體會。我是體會到『怒火中燒』、很憤怒。
李天笑：當時我是在美國，但是我和幾個同學當天晚上看了這個錄像以後，整夜沒有睡，我是當時痛哭。第二天馬上和幾個復旦的同學起草了『告復旦全體教職人員書』，嚴厲遣責了這個鎮壓，這還有美國之音記者採訪，登在美國時報上面。當時感覺就是說，中國人民、學生用這麼大的善意來對中國當時黨內的腐敗，推動它的改革，但是共產黨辜負了人們的善意，完全站在人民的對立面，採取了這樣殘酷的鎮壓，是所有人都不能容忍的。
劉剛：剛才我聽到王先生一口北京腔來講這些話，不得使我想起當年八九年的這場民主運動，現在我們提起這場運動，經常有人說是學生運動，但是我感覺聽到王先生講話，我就一直想著當年的北京市民。很多很多北京市民他們做出的貢獻非常非常大，那時在廣場上，最感動的就是，有一些北京市民推著自己的自行車，把自己家裡燒好的粥倒進去，給學生一碗一碗乘，很多很多北京市民，包括王先生，我相信在那時候很多都是這樣自行參加這場運動的。所以後來我覺得這場運動之所以能維持兩個月，更主要的是北京市民、北京各階層還有全國各界、各方面的大力支持。
安娜：那我們再接一位觀眾朋友的電話，下一位觀眾朋友是台灣的林太太。林太太請講。
林太太：妳好，首先我要感謝新唐人電視台今天製作、尤其在六四前夕製作這麼好的節目，讓我們重新能夠回味這件事情。在十六年前，我是在香港生活的，我也是港區聯–《香港市民支援中國民主運動聯合會》的義工，所以對六四這件事情，可以說所有我們的親戚朋友、家人都非常投入。
六四對香港來說，是一個全民的聲援運動，到今天我還保有許多六四的單張、頭帶、特輯、很多的雜誌等等，還有錄音帶，所以這十六年來我從來沒有忘記過對於中共、對於共產黨的仇恨，我覺得共產黨是全民的公敵，我希望全世界每一個人都應該覺醒，都應該知道共產黨是我們全民的公敵。很遺憾的就是有一些人到今天都還沒有覺悟，還沒有弄清楚。有些人是為了一些名利、為了個人的私利而向中共靠攏，我希望每一個人都應該提醒自己，要跟共產黨劃清界限，要遣責它們，我希望共產黨要很快的結束。謝謝。
安娜：好，謝謝林太太。那麼剛才林太太提到有很多人為了錢呀、為了利益，還是跟共產黨走，沒有看清共產黨，她希望所有的人都跟共產黨決裂，不知道你們怎麼看這個想法？
李天笑：其實在六四之後，共產黨以經濟發展這種方式，把六四當時它對所有民眾的鎮壓掩蓋過去，用經濟上的成就完全掩蓋它自己的暴行。這樣實際上對中國的一代人造成了很大的影響，很多的學生後來在共產黨這種封鎖下，完全不了解、有的甚至了解得很少，這樣的情況。那麼經濟上表面的發展，也迷惑了很多的人，但實際上六四這個極局使得中國的改革開放遭到了嚴重的挫折。
六四實際上是中國最大的一次民主運動，到目前來看，共產黨自己把這個機會完全斷絕了。從今天來看當時，當時很多人是抱著善意，來幫著共產黨改革，那麼我覺得現在二百多萬人退黨，實際上已經說明共產黨辜負了人民的期望，人民現在要它讓步了。
安娜：劉剛我想請問你一下，當時六四過後，國際都是同聲在遣責中共這種暴行，而且認為這是中共垮台的一個前兆，我們也看到很多的國家都對中共實行了經濟制裁，但是很快的，商人就開始跟中共作買賣，那麼現在中國好像經濟很繁榮，那您怎麼看這種現象呢？
劉剛：我認為其他國家對中國民主運動的支持，當時八九之後，中國共產黨對中國人民進行屠殺，其他國家進行譴責及制裁。對於這點，我對西方民主國家堅持支持民主信念表示讚賞。但同時我也覺得，這種譴責和制裁狀態，對於一個正常的民主國家，是很難以長久堅持的。畢竟就好像是中俄兩家吵架一樣，打仗沒一天兩天的，但長期相處之後，總要有政治交往。
我覺得中國民主運動更主要的，是中國人民要靠自己起來去奮鬥，如果我們中國人民不自己起來去爭取民主，去希望西方其他國家來推翻中共政權，我覺得在現代似乎不是很可能的，這點熊焱可能有他的親身感受。伊拉克是美國政權推翻，但伊拉克畢竟是個小國，像當年中國和蘇聯，這兩國之間相爭，但很難誰吃掉誰，所以我說對中國同樣這樣。中國總會拿其他國家說『干涉內政』來排斥其他國家對中國的譴責，但這個時候，我們中國人必須自己起來說，自己起來要求政權說，這是我們自己的事。
安娜：當時中國官方有種說法「鎮壓能保持二十年穩定」「你看現在中國穩定了，中國才能得到發展」，有很多人認同這種看法，熊焱你怎麼看？
熊焱：許多人就說：經濟發展了啊、時間都過去了啊、我們就向前看啦！向前看是沒有錯的，問題是怎麼樣向前看呢？經濟好啦，我進入希望工程吧，大家都來做好事、現代化建設好吧！這個願望是可以的、向前看是沒有錯的，問題是怎麼樣向前看？這是我的觀點。當一個政府真的知道了那是大屠殺的時候，如果它不承擔罪責，它不可能向前看，也不可能做什麼希望工程。
所以很簡單，我們都希望向前看，但是你知道嗎？屠殺了那麼多人，向前看的第一件事情，一個是承擔罪責、撫恤死難者、停止迫害他們的家屬，讓流放的人回到自己的國家，那大家來和解，可以向前看，這是起碼的事情。
李天笑：我覺得殺人能保持穩定，完全是站不住腳的，如果能站得住腳的話，現在就不會每天有這麼多起的緊急突發事件，就是民眾反抗共產黨統治事件，也不會有漢源五十萬人大暴動，也不會有各界人民的大罷工，還有各種各樣的反抗事件，所以說這個「穩定」是不存在的。
另外，六四實際上也造成了黨內最大的一次分裂，趙紫陽是站在人民這一邊，現在的退黨潮，實際上也是這一股力量從內部不斷的瓦解，最後使共產黨本身崩潰。所以實際上共產黨本身是失去了一次久治長安的最好的機會。
劉剛：李博士所講的正是我想說的，「屠殺跟穩定」「穩定跟經濟繁榮」就是有這樣必然的內在聯繫嗎？剛剛天笑博士已經講了，屠殺跟穩定之間沒有什麼必然的聯繫，同時我要再補充一點：穩定跟經濟繁榮之間也沒有必然的聯繫。
最穩定的國家是哪？北朝鮮。經濟繁榮嗎？中國共產黨統治時間最穩定的時候是毛澤東的時候，經濟繁榮過嗎？我們給他那麼多年讓它穩定，不曾繁榮過。而經濟真正開始發展是在什麼時候？是在共產黨認為最不穩定的時候，自由化最泛濫的時候，我們可以看到這一點，可以得出這樣的結論。用中國老百姓的話來說，共產黨管得少的時候，就是經濟最容易發展的時候，共產黨認為最自由化的時候，一定是經濟最發展、最繁榮的時候。
安娜：那我們再接一位熱線電話。下一位是義大利打過來的王先生，王先生您請講。
王先生：主持人妳好，像我們這年紀沒有看過六四那個圖像，妳可以放給我們看一下嗎？
安娜：王先生，在我們節目一開始的時候，有一個四分鐘的專輯，如果您可以上電腦網的話呢，您可以上www.ntdtv.com，打開我們熱線直播，就可以看到錄像，不知道您今天的問題是什麼？或是您想表達什麼感想？
王先生：就是說，我想看看六四時的中國，以前我們都沒有看過，所以想看一下。
安娜：我們在節目的進展過程中，我們會繼續播放六四片段，您可以繼續看。如果您有什麼問題，您可以打我們的熱線電話，節目之後您也可以留言，我們就可以把您的地址、電話記下來，然後把這個寄給您。
我們現在再繼續我們的話題。在八九年，國際上普遍認為八九民運和六四是中國共產黨崩潰的一個導火索，那十六年過去了，想問在座的各位，這個導火索是不是還在點燃著？什麼時候能到盡頭？
劉剛：我是這樣看，八九六四，我們可以從先後發生的事件來看，八九六四對中國共產黨從根本上動搖了中國共產黨的統治基礎。在過去，中國很多人沒有懷疑過中國是不是就應該由共產黨領導，唱『中國必須由共產黨領導』這些歌的時候，不去想這句話的意思是什麼，好像天然如此。從那以後我們看到了，憑什麼應該由共產黨繼續領導？這就動搖了共產黨的合法性基礎。
同時在這之後，東歐國家出現了東德柏林牆倒塌，羅馬尼亞大規模群眾走上街頭，不可一世的齊奧塞斯庫，當時他的影響應該是像共產黨第一代人，毛澤東那一代領導人的影響，他們沒有像鄧小平一樣，向人民群眾開檜，反之，他卻被起義的人民，通過法定審判之後，被槍斃、被正法。
六四之後有很多這樣的事件，昂納克當時也沒有像鄧小平那樣，向要求和平請願的人進行鎮壓，他是這麼想，但是拿槍的軍警不同意，沒有人願意去替他開槍了，結果逼得他自己跑到俄羅斯去避難。當時我紀得，東德人民在示威的時候，喊的口號是「鄧小平」、「昂納克」，「柏林牆」、「天安門」，就是這樣把這些事件跟中國的六四連在一起。
從這些件事情我們看到，這些在共產黨專制國家受專制統治的人民，他們從六四當中得到了鼓舞，看到了人民可以透過這種方式，讓共產黨政權徹底垮台。同時鄧小平也給這些共產專制國家的政權，昂納克、齊奧塞斯庫等等，這些不可一世的獨裁者提供了一個反面的教訓，警告他們，如果像鄧小平那樣拿軍隊對人民進行屠殺，他必將受到歷史的審判。那些軍隊，拿槍桿子為共產黨效忠的人，他們也看到，一旦他們為這樣的專制政權去賣命，他們得不到任何好處。
六四時拿槍鎮壓人民的士兵，我們可以看到當年宣布了那麼多的共和國衛士，他們在那裡？他們都在隱姓埋名，沒有人去宣傳他們。如果他們說他們是六四鎮壓人民的人，他們必將受到遣責，他們不敢公開露面。同樣的所有這些參與鎮壓的人，他們心裡非常的清楚，他們已經受到道德上、良心上的審判，他們將來也必將被人民送上歷史的審判台。
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理6/21/2005 10:46:06 AM)(http://www.dajiyuan.com)