大连人“赢了”大连市“失踪了”(3)
【大纪元2011年08月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来听一位新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人、嘉宾和观众好。我这样子说，就是在美国所看到的这些事情，可以说其它的大多数国家都是一样啦，除了是专制国家。它这样子能够建厂，能够又把这个厂随时答应把它封住，或者是停厂，就是靠一个省的领导，或者是一个市里的领导讲的一句话，只有中共才办得到，只有在这中华人民共和 国，这个人民共和国的人民才办得到这些事情。
比如说在这里，我们一个很小的社区要建条路，要把这个路开宽，都要经过很多人的咨询，大家有反对意见都提出来，一定要多少时间才可以下第二步，再第三步，才可以进行到这么多。我说中共它最伟大的地方就是把什么东西都叫作“人民”，从这点可以看出，实际上它越叫人民，却什么事情都不是人民的，都是“党”的！谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生。刚才这位彭先生说的，唐先生有什么要讲？
唐柏桥：这个彭先生说得挺好的，我举个例子对照一下中、美。我在美国纽约生活，就是“911”以后，为什么到现在这个自由塔还没建好啊？很多人可能认为美国效率太低了！你国家被炸了，被恐怖主义炸了，你应该很快又建一个自由塔。要是中共的话，可能两年就建好了。
最主要原因是什么呢？因为自由塔的设计，还有那个纪念碑建成什么样的形状，既要追求那种人们对它的纪念，那同时又要保障人们的生命安全，不要发生第二次恐怖事件。所以说那高楼本来原计划是要建150层的，现在其实建的还没有原来世贸中心那么高了，所以它是天线很高，但是那个楼只剩下九十多层。
所以我都觉得很遗憾，我们从小从共产党那儿受的教育好像追求“假大空”，或者高啊，怎么不建一个更高的？美国国力这么强。是因为美国的民众，就是纽约它那个议会的辩论，我经常跟踪的，它那个辩论的很激烈的。就是它那个下层区他们到现在还在得到赔偿的，因为他们的污染，就当时那个污染造成了很多人变慢性病，他每年免税，免很多税，还要给他补偿。我在报税的时候才看到这些细节。
到今年10年了，这个楼还没建好，就是因为这个设计过程中间有很多辩论，有很多民意程序在里面要得到体现，议会要通过这些方案。那么你想想，是建一个楼而已啊！你共产党是建一个化工厂，一年、两年就把它建好了。
主持人：而且是建这种高危的化工厂。
唐柏桥：大连人都不知道就建好了，直到它要泄漏了，可能要威胁600万生命的时候，大连人才恍然知道。所以这中、美两国之间一比较的话，那当然就完全不同了。
主持人：是。通过这次的事件实际上也让很多中国人都看到了PX项目，也有很多的资料显示出来说，现在全国实际上是有13个这个PX项目在各个地方建，那这种危险性，会不会因为大连的这件事情使得当局来重新审视一下，然后做出一些纠错的这些举动呢？有没有这个可能？
横河：现在的问题就是谁是“当局”？现在没有一个当局。各个地方为了自己完成自己的GDP，所以争先恐后的引进这种能够高交税，能够提高它的GDP，和提高它税收的这种企业来，那么它当地就能做决定了，它并不是说按照国家的调控就有一个什么规定，不是这样子的。
主持人：可是国家没有相关的这种环保啊、什么监控的，甚至是有没有民意的，没有这样的机制存在？
横河：民意肯定没有，因为他们这次已经查了，说2005年去征求民众意见，说66.7%的人同意上这个项目，但是你们查不到它的纪录。现在就是说大连市政府和市委应该向大家交代，当年这个2005年9月份的纪录是哪来的？调查了哪些人？大连人民有权利知道，有义务知道。
它不像西方，你像美国纽约，像大城市，像以前这个休士顿，他们有一个专门频道，就是叫市政厅频道，市政厅频道24小时向全市播的，只要在纽约、新泽西，这个大纽约地区，包括新泽西，打开电视机你可以看到一个纽约市政厅频道24小时播。他们什么都拿来公开辩论，所以你即使不去，你在家里面你也可以看到，你也可以马上打电话去说：这个事情我不同意！也可以去做。
但是那个地方（大连市）它可以连民意都制造出来，说居然有66.7%的人是同意的。
主持人：拍脑袋出来的。
横河：这是哪里来的？因为当时其实老百姓还不知道有这么一个东西，我们现在不是看到还有一个专门参加听证的专业户吗？很可能它就是培养了一批听证专业户，它也能拿出几个名字来，但这些人跟别人没有关系。那么这种情况下，它都可以避开。
所以每个地方所做的决定，哪怕是让步，它不影响别的地方，厦门的让步没有影响到大连的让步，大连还悄悄的加快进行。我相信其它13个地方它也不会因为大连这件事情，即使是政府真的退让了，其它地方还会去退让，不会的！
主持人：那就是说当局可能不会退让，但是那么当地的这些百姓会不会受大连人民的这种启发，而起来反抗呢？
横河：我觉得这个可能性非常大，因为毕竟它危害到每个人的生命，这是一个非常直接的东西，它和其它东西不一样。高铁为什么引起这么大的愤怒？是因为人人都觉得他有可能成为受害者。相比较起四川地震来说的话，可能有90%的人认为，我可能不在那个地震区，但是没有人保证说他出门不坐高铁、不坐动车。
现在是这些城市里面绝大部分的人他不能保证自己不在万一泄漏以后，在空气扩散范围之内，所以这是和每个人的切身利益直接相关的。将来这种事情会越来越多，就是一曝光以后，这个城市的人马上就发现，它整个城市是笼罩在这个危险之下的。
在这种情况下，不是说愿不愿意，是自己的生命和自己的健康能不能得到保障的问题了。所以我相信只要有引发的因素，你像大连，其实在这之前已经有点知道了，但是一旦有个引发因素，大家就会站出来维护自己权利。
主持人：好，我们再来接听一位观众朋友的电话，日本的高先生，高先生您好。
高先生：你好，主持人好，两位嘉宾好。我是在国内，我搞环保搞了8年，我对这件事情比较了解。一般这样的工业的话，在国外都是不要的，国外都扔的，因为这个问题，环境保护国外都解决不了，所以我把这样的工业叫作“垃圾技术”。其实中国所谓的“发展”都是在国外的垃圾技术拿回来之后去做的，所以它这个环保问题解决不了，根本解决不了。
那么在这个问题上呢，国家有新上项目的时候，必须要搞环境保护，环保人讲评价，那么搞不好，就全搞，这一套全搞，搞完了之后，环保影响做出来之后，国家还有一个规定，就是说环保部门对新上项目有一个“一票否决权”，就是说你这个项目再好，环境保护只要盖一个章，不行，那就上不了。但是事实上，环境保护部门盖了之后是无效的，在当官的人眼里不看那个，他要想上那就上！
所以我在国内的时候，我们那个地方有个电解铝厂，它就是这样一个东西，所以那个老百姓老是起来反抗，老是解决不了，根本没解决。后来我们领着记者去，记者去完了就把那个详详细细全部写完了，然后往报纸上一投。报社总编就把那个拿过来，然后不吱声，把它送给党委宣传部。然后这个记者就问他：你为什么不发表？他说你写得挺好！这篇当作内参用。内参用也行，你内参要和我们（老百姓）公开，你把问题解决了！但是他不给解决。
所以现在你说他们如果谁要想靠中国的政府，现行的政府来解决环境保护问题，就梦想！如果你有这样的想法，你干脆别去上访。我在国内一直在搞那个环境保护信访工作，我也知道，这个事情，所有的东西拿到上面，全部压过来。是凡大的污染还是小的污染，所有的污染全是跟上边的那个官都有关系的。所以大连这个问题解决了，老百姓不要上当，千万不要上当，一定要干下去。
主持人：好的，非常感谢高先生给我们提供了很多内幕的消息。他说这些像PX项目在国外根本是“垃圾”项目，那为什么中国当官的，他要把这样一些垃圾项目拿到中国来去污染中国的老百姓呢？
唐柏桥：这位先生今天打这个电话非常即时，我正好要说这个问题。我也是昨天接到一个电话，是国内的一个可以说是体制内很高的官员，就是曾经跟我有过关系的，就是原来的朋友吧，他也是讲这个话，他说中国这么发展下去的话，连他都没有安全感了。
主持人：你不能不呼吸空气。
唐柏桥：所以他也会站到大连人民一边，和我们一边，在这个问题上我们是共识的，为了这个国家和这个国家的人民，以及现在我们的子孙，为了我们的环境。他说我们不谈政治。他跟我打电话，我们谈了很久，他说现在中国国内有很多有钱人也开始感觉到一种危机了。因为他们也要呼吸空气，他们不可能说有钱人就单独一个空气，单独一个水。你可以喝矿泉水，你可以用你自己的血浆，但是空气还是要呼吸的。所以大连有钱人和没钱人都在反对这个项目。
同样的道理，刚刚这位朋友讲的很对，因为什么？因为中共的这一套发展，所谓追求GDP增长，第一，它是为了保持这个政权的稳定，让老百姓尝到一个小小甜头，然后他呼吸空气引发癌症可能10年以后、20年以后，但是他现在尝到一个现实的小利益，房子大了一点、吃的好了一点、工资高了一点。
所以这个中国环保总局副局长潘岳，他已经用了十几年的时间写了大量的报告说了，中国的环保问题将成为共产党的致命伤。为什么呢？因为其实太子党他都知道，因为最后一个压垮共产党的稻草就是环境，因为环境是全民的。污染它是一片一片的。你看刚开始的时候，中国工业发展的时候是山西太原，那里的污染指数超过纽约的比方1万倍或者是100倍。然后现在全国范围是灰濛濛的，现在中南海也不安全了，所以现在中南海的领导人就住到玉泉山区了，不住中南海了，那个地方被污染了。
所以潘岳说了，为什么要这么做呢？中共是找它的死路，所以只有政权更替以后才能解决这个问题。因为它们要追求GDP的增长，追求GDP是为了稳定，它们必须要保稳住它们的头号人物，所以它必须追求GDP的增长。而GDP的增长每年……因为它们对环境造成的损失使GDP增长多了4个点。如果说它按照国际标准，比方按照纽约或什么这些标准来建工厂，建设那种工厂排污染物、处理有毒物体，他们要在GDP至少减少4个点。
主持人：达到8的标准。
唐柏桥：比如说8的话，那就是4。比方现在“保8”，按照国际标准来的话，它一下就到了今年4%的增长率了，中国的经济可能就会出现一些混乱场面。还有一个更严重的问题，这些工厂都会停产了，它根本不是说一个处理废物的问题。而这个工厂，刚刚那位先生说的很对，在德国在很多地方这个项目早就不开了。
所以我说中国现在是个垃圾工厂，它造了很多垃圾性的东西出来，高成本、高风险来让中国人承担，然后来给西方国家的人提供便利。所以刚刚这位朋友的观点非常即时。
所以全国人应该要意识到不仅仅是PX项目，还有很多很多的项目，比方说大连就有30几家化工厂在那个附近，还有几十家在那里，是不是都按照国际标准来？我们要继续询问下去，直到这个问题彻底解决。
主持人：这一次大连的民众他提出来4点要求，其中有一点就是要要求公开，要求在媒体上公开这件事情的内幕，甚至包括追究福佳化工它所在的大孤山，它那个方圆好像是5.8平方公里就有38家这种高危企业。那这个对人民的生命安全实在是太大的影响了。您觉得政府真的会答应这个老百姓的要求公开这些项目吗？
横河：它不可能公开的！它一公开的话，那些项目都不符合标准，都得关掉。那么整个大连就这一个PX项目就要20亿人民币的税，这个化工是它主要的税收来源，政府开支、行政官员的收入都要来自这里，它怎么舍得把它全部关闭掉？所以它一定不会公开。而且一公开牵涉到的问题太多了。那还有官员收入的公开，还有家里面人干什么的公开，这些东西在政治局都通不过的，你怎么可能一个市里面去通过？市里面要一开口，连中央都不高兴。
因为它这个就是……人们一直说中国“带血的GDP”，它为什么要这样子做呢？是因为它没有办法，它要“短平快”，短平快最容易的方式就是做“世界工厂”，帮世界打工，你们不愿意做的我都拿来做
主持人：而且这些利润才高。
横河：利润倒不一定真的很高，因为那个实际上都是利润很低的东西，但是因为它量大，它变成世界工厂的时候，它就把别人不能生产的、别人不愿生产的都拿过来了。代价是什么？就是中国人的生命、中国人的健康、环境、水。
我前几天碰到一个从阿根廷来的朋友，他告诉我说，阿根廷主要的最清洁的、最好的矿泉水是中国用大的邮轮一轮一轮往中国拉，那是给官员喝的。因为阿根廷是污染最少的，全世界所有的国家里面污染最少的一个国家，牛肉不是最好吃吗？他就说中国是阿根廷的饮用水出口最大的一个国家。
主持人：就是阿根廷的纯净水输出到中国去。那也就是说这些官员们他们有纯净的水喝了，也就不用去管老百姓了。
横河：但是空气他避免不了。他住在大连，万一大连出了问题的话，他可能全家来得及逃，但是我相信还有很多逃不走的人。
主持人：是不是因为这一次的PX项目直接是涉及到环境，涉及到每一个人的切身利益，所以这一次大连的抗议行动也就显得格外成功呢？
唐柏桥：对，这个有一些示范效应在里面，比方厦门上一次。其实除了厦门以外，福建还有漳州，还有好多地方，包括大连本身这个城市，在以前也有一批所谓“先知先觉”，比较早意识到这些事情是危险的。
我记得在《大纪元》都看到了，现在设了一个专栏。其实2009年，甚至于2008年就有大连读者开始向《大纪元》投稿了，他已经把这个问题说得很清楚了，他说建这个项目，大连600万人的城市将来就被毁了。但是那个时候可能多数大连人还没有完全意识到这个问题的严重性。
这一次泄漏事件，“梅花”台风一下惊醒了整个大连人，所以大连人感觉到一种迫在眉睫的危险，这个危险觉醒了大连人。但是我希望这个教训能够让全中国人都吸取，不要等到下次南京的“梅花”台风来了，可能又没有什么教训了，可能那个大气罐真的就破了，那么南京人几百万人，500万、600万，可能就不是抗议了，就是救死护伤了，那就是人类一个巨大的灾难。
所以说防患于未然，还没有发生这种事情的时候，我觉得南京人民、上海、宁波、青岛等等这些只要建有PX项目的，以及类似于PX项目的这些城市都应该起来，防患于未然，要求迅速解决这些问题。因为台风什么时候来谁也预计不到。还有官僚的这个豆腐渣工程，谁也不知道那里面多少是豆腐渣工程？大家不要拿命去搏。
主持人：横河先生，您怎么看？
横河：这个是具体事件，就是这个地方有危险，那个地方有危险，但总体来说，因为我们刚才说了，这是中共的一个发展模式所决定的。以前人们还认为这个模式特别好，但是现在大家已经看到这个模式实际上是没有出路的，没有出路的原因就是因为中共它想把这个发展，包括税收在内，发展作为它合法性的一个基础。
所以如果不根本解决这个问题的话，你永远是拆东墙补西墙。而且你即使把这一批弄掉了，它会发现另外一批垃圾工程把它引进来然后再去建，你不可能永远跟它去每一个项目、每一个项目的拼。
所以我觉得最关键的问题就是要解决中共的问题，如果中共它不再需要用这个东西来作为合法性的基础，就是中共彻底解体了，就不需要有人用这个作合法性的基础了，那么这些问题都可以解决。所以这是最关键的问题。
主持人：所以说不管是大连人还是中国人，要想保护自己的家园就必须得远离恐惧、远离这种危险，其实最主要的是远离中共。好的，非常感谢两位精彩的评论。各位观众朋友们，也感谢您参与我们的节目和收看我们的节目，我们今天的节目时间到了，欢迎您下次再继续收看。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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