【大纪元2013年06月30日讯】（大纪元记者耿豫仙台北报导）中国盲人维权律师陈光诚在台期间，法轮功人权律师朱婉琪就中国民众维权、反迫害及法轮功在大陆受迫害的情况与他深入对谈。陈光诚举例说明法轮功学员长期在中共残酷迫害下，却能勇于面对中共，令中共害怕。陈光诚认为，法轮功这种面对中共的“心气”、“士气”鼓舞人心，并谈到全民反迫害势头起，有越来越多的中国人战胜恐惧，中国体制改变指日可待。
“你退党了吗！”法轮功战胜恐惧鼓舞人心
朱婉琪（以下称朱）：中共政法委是中共体制内的凶狠势力。在政法委控制的公检法司系统中的劳教所、看守所、洗脑中心、黑监狱，甚至是法轮功的集中营里干着违反中华人民共和国宪法、违反人权的勾当，你对这些非法关押法轮功学员的黑监狱或集中营的了解是？
陈光诚（以下称陈）：很多“地方”都存在，我可以做见证，而且看守所关押了很多法轮功，我当时被关的看守所也不例外。他们从“政治角度”来迫害法轮功。
这些被迫害的法轮功学员一般最后会被送到省监狱、级别比较高的监狱来管理，这样的目的，可能也是为了减少其他人受法轮功的影响，而想出来的一种方法。
不过，非常鼓舞人心的是，很多法轮功的修炼者，即使在看守所或监狱里，我们发现，他们战胜恐惧的能力是非常非常高。有的人扒着铁栏杆跟警员说：“你退党了吗？”这种从内心发出的“心气”、“士气”上就压过了对方，更使得警员非常恐惧，所以对于他们的打压与迫害也就不敢放松。我觉得这也是法轮功被迫害严重的主要原因之一。
不论法轮功或维权者，他（中共）觉得你很容易被制伏，他可能还放心点。一旦他发现用他惯用的方法不能奏效时，就让他更加疯狂。
大陆民众渐觉醒 一元化体制将改变
朱：当前有许多人说，中国大陆全民反迫害势头已起？
陈：确实，很多人民都觉醒了！整个社会清醒的认识，已经为这个社会变革打好了基础。随着战胜恐惧的人越来越多，毫无疑问，这个一元化的体制会被改变，而我相信时间不会太长。
朱：如何帮助中国人战胜心中的恐惧？
陈：最大关键是自己要有清醒的认识，自己的权利不争取的话，不是等来的。我身边也有很多这样的人在“自我认识”阶段。被迫害时，不去争取、反迫害，迫害的机制一旦存在，迫害力量不会改变。我们现在不努力的话，我们下一代遭受迫害也避免不了。我们曾做了一次调查，那时就有一个年轻人说，当初他妈妈受到迫害，没想到今天轮到他了。整个来说，是个比较复杂的过程。
不过，独裁者也在配合着公民培养战胜恐惧的心态，没有他们这种“喝茶”、“威胁”，公民很难身历其境领会那种恐惧。
一旦恐惧降临威胁你时，第一次可能还会害怕，第二次觉得“一般”，再来你会发觉“也不过如此”，而且觉得习惯了，但这需要一个过程。
政法委垂帘听政 公检法形同傀儡
朱：中国维权律师处境困难，却也是公民社会蓬勃的主要力量。中国司法系统被中共政权所控制，你对于法律人的呼吁？
陈：我想他们应该清楚认识中国的法律体系与国外独立的司法体系是有区别的。
表面上看，中国好像也有公安、法院、检察院，也号称“独立”。中国宪法也明指，检察院独立行使检察权，法院独立行使法权，表面看也是互相监督，但完全相反。
事实上，公检法之上还有一个在党委之下，完全听命于党委、负责执行的“政法委”在操纵一切司法。
很多案子，公安如何侦查，从哪个角度查，查到什么时候，检察院应该如何起诉，法院应该怎么审判，其实背后都是政法委在直接指使、直接安排，这些公检法也只是个木偶在前面“导演”一下。
这个外面很难理解，但我觉得多做说明后，大家都会清楚。特别有被威权统治经历的人，比如东德、台湾，这些讲起来，他们可能不陌生，理解容易些。至于理解较困难的国家，我们或媒体界、新闻界也要多下功夫说清楚。
持续关心维权者 陈光诚鼓励看九评
朱：高智晟、李和平、唐吉田等律师，他们的人身安全及自由受外界关注，我们对他们的帮助还不够，你有无任何行动计划是我们可以协助的？
陈：所有遭受迫害的人士，我都会想办法与他们保时密切的连系。很多有勇气的公民，他们有具体行动时，我也会打电话关心、鼓励他们，要他们看《九评》（《九评共产党》）、“黄文勋”（注一）等。在这个时候，我们打电话以行动支持他们，是非常非常重要的。我也会继续做。
当然，能做的不仅只这些，每个人透过不同的方式，提供支持或帮助。我觉得，每个人都要承担一份这样的社会责任。
朱：你曾说，“不要跟专政的中共打交道，多和维权民众来往”，台湾在协助中国走向民主法治的过程中，如何具体协助中国维权人士及中国民众？
陈：解除受迫害者的后顾之忧，降低中共迫害的效果；提供他们资讯，如协助他们突破“网路柏林围墙”，接收到外界的即时讯息；海外有能力的机构要多开发“破网软件”，协助他们看到自由世界的真实状况等。
朱：有些政治领袖、团体领袖不愿出面谈中国人权，你可否再对台湾这些有顾忌的人提出一些具体做法？
陈：我觉得台湾民众与大陆普通维权民众的交流远远不足，应大幅度增加彼此的了解，但不是单纯的想去帮助他们。不要有这样的心态。
“我们今天去维护他们的权利，实际上就是在维护我们自己明天的权利 ”，这样违反人权事实的现象，对谁都是一种威胁，用这样的心态去关注，会找到合适的方法帮助中国的维权民众，使他们更容易使这个社会民主的发展走得更快。
注一：黄文勋（黄子）为“周游华夏、光明中国梦”发起人。由广州作为第一站，依次到达江西新余、江西南昌、浙江杭州、江苏苏州、昆山、上海、南京开展活动。据6月19日最后消息指出，黄等4人在第十站湖北赤壁被抓，羁押在赤壁看守所，广州律师隋牧青会见得知，黄文勋被以“煽动颠覆国家政权罪”刑事拘留。
“周游华夏、光明中国梦”指以公开透明的形式，举行一系列的公民活动，以促进公民社会的建立。通过活动的宣传，让更多民众觉醒，增强公民意识，进而参与、互动，最终达到建立宪政民主制度的中国。
中共酷吏参与迫害 应拒绝入台
朱：2010年起，我们对来台的10多位曾参与迫害法轮功的中共官员，其中包括前北京市长郭金龙、广东省长等提出刑事告诉，控告这些人违反台湾“残害人群治罪条例”。你这次带了44个中共官员的黑名单，希望他们能被禁止入境，你是如何筛选这些名单的？
陈：不能称黑名单，应该叫“酷吏名单”。至于44个名单没经过筛选，他们贯穿始终，参与迫害我的案子。他们做恶，我们就“记录下来”，没有筛选。证据不是问题。
当然还有很多没办法记录下来，因为这些官员，他在做恶之初，就知道自己做的事违法，是坏事、见不得人的勾当。所以一开始他们就隐瞒自己的名字，甚至改名，蒙面干坏事。不过这些坏人，早晚都会被记录下来，都会受到应有的惩罚。
朱：这44位迫害你的恶人出访到国外，如果被获准入境，对于这些入境的恶人，你是否会对这些人采取法律行动？
陈：我会采取方方面面的行动，让这些恶吏寸步难行，这需要我们大家一起去努力。美国国会已通过相关法案，两党也大力支持，也要求行政当局确实执行。
如果名单上的人员，真被获许入境，我们绝不会袖手旁观。
朱：今年10月22日上午，联合国人权委员会将针对中国的人权状况进行“普遍定期审查”（UPR）；另外，今年联合国人权委员会5席届期将改选，中共企图挤入联合国人权委员会，此事受到很大的关注。
陈：这个消息我第一次听说。不过，国际社会也应像一些极力维护人权的国家一样，负起自己的社会责任，让这些人权纪录不佳的国家，没有机会继续在国际上招摇撞骗。其实“这些国家”也不能代表国家，只能代表小小的利益集团，只不过是打着国家的旗号而已。◇
（责任编辑：敏清）
