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【热点互动】武汉肺炎升级 后果如SARS重现?

武汉肺炎爆发,民间流传的信息显示,传染和死亡情况也许较官方承认的更严重。那么疫情到底有多严重?官方应对是否有效?下一步扩散是否能得到控制?(新唐人合成)

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【大纪元2020年01月22日讯】武汉肺炎病例急遽增加。中共官方已经承认人传人,且截止1月20日早上有15名医护人员感染;武汉官方称,最近两天确诊病例新增136例,已经4人死亡。

然而,民间流传的信息显示,传染和死亡情况也许较官方承认的更严重。那么疫情到底有多严重?官方应对是否有效?下一步扩散是否能得到控制?

嘉宾:横河 唐靖远
主持:方菲

热点互动武汉肺炎病例激增,全球拉警报;扩散是否已开始不可控?后果会如同2003年SARS重现吗?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月20日星期一。武汉肺炎的病例急遽增加,中共官方已经承认可以人传人。而截至1月20日已经有15名医护人员被感染。武汉官方1月20日凌晨通报,在之前的两天确诊病例急遽增加130例,已经死亡4人。然而从民间流传出来的信息显示,病情的传染和死亡的程度,有可能比官方承认的更加严重。那么疫情现在到底有多严重?官方迄今为止的应对是否有效?下一步疫情的扩散能否得到控制?

今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论一下这个公众现在最关心的问题。那么两位都在现场,其中一位是横河先生,他是资深的时事评论员。横河先生也是在国内医学院毕业,在美国从事十多年的医学和生物学科研经验,横河先生您好。

横河:你好,大家好。

主持人:好,谢谢。那么另外一位是大家熟悉的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,大家好,横河先生好。

主持人:好的,那唐靖远先生他也是国内医学院毕业,有数年的内科临床工作的经验。那么我们也感谢观众朋友,欢迎您在节目中间就这个大家都关心的问题,提出您的看法,或者有什么问题,我们也可以看看有时间也会尽量解答。

那请二位先来谈谈这个迄今为止,疫情的最新情况。我想先问一下唐靖远先生,现在这两天疫情有了重大的升级,一个是人数,病例急遽增加。另外一个中共官方钟南山已经出来承认,说这个可以人传人,而且他说有14个医护人员,因为看护一个病患而被感染。

所以您怎么看这个最新的这些信息,钟南山透露这些信息说明了什么?这个疫情现在到底有多严重?

疫情防控难度加大 有可能出现超级传播者

唐靖远:首先第一个,就是这个钟南山他承认人传人,和承认有医护人员感染,我觉得这都是可以说是两个重大的重要的信息。第一个他承认人传人,其实就涉及到两个问题:承认人传人,他等于间接承认了这个病毒已经发生了变异。

我们都知道冠状病毒它其实是一种RNA病毒,它本身就是很容易发生变异的。也就是说他现在承认人传人,相当于他过去最开始的时候,中共官方的这个说法,是说这个病毒是从动物传染到人的。那么现在你从人可以直接传染到人,和动物传染到人,其实这是这两种不同的模式。就说明这个病毒的发生变异以后,它带来的直接结果就是防控的难度加大了,而且是大大地增加了这个难度。

因为一旦发生了人传人,就是每一个被感染的人,只要还处在潜伏期的人,他都可能成为一个移动的传染源。那么这样的人是非常多的,你现在不知道有多少人是潜伏期的携带者。

在动物传染到人这个阶段,我们可以就控制那个动物。因为动物的那个市场,市场也是固定的,而且数目也是有限的,是很容易防控它的,相对来说。但是一旦出现了人传人以后,它的防控难度就大了,因为人是不断地在流动的,这是第一层含意。

那么第二个就是他承认人传人,就带来一个很重要的问题,就是传播途径问题。人和人之间是通过什么途径来进行传播的呢?因为我们知道传染病现在规定的,我们有三种传播的途径,一种是通过肠道,就是所谓的粪口路径。那么一种是通过血液来传播,就是通过血液、体液。

主持人:汗液。

唐靖远:还有一种是通过飞沫和空气传播,尤其是呼吸道系统的这种传染病,是最常见的就是通过空气和飞沫传播。这种传播的方式也是最可怕的,因为传播的速度是最快的,范围也是最广的。到现在为止,我们看见钟南山他承认了是有人传人的现象,但是官方依然坚持,说是对这个传播途径不清楚。

主持人:对,说还不明确。

唐靖远:说不明确的。中共这种说法其实本来就带来一个巨大的问题,那么究竟官方对这个传播途径,有没有一些个初步的结论?中共现在表现出来是没有结论。但是我们高度怀疑,像这个新的冠状病毒这个传染病,这个武汉肺炎,跟那个SARS传播途径很可能是非常相似的,就是它很可能通过飞沫和空气进行传播。如果说中共不告诉公众一个真相,或者说没有即时地提醒公众这种重大的风险,就可能导致很多人在这方面这种警惕性就会下降。那么就可能导致发病会更加的严重。

主持人:疏于防范。

唐靖远:数目会更多,对。那么还有一个就是钟南山他提到医护人员也被染病了,这个其实释放出了一个非常重大的信号,在我看来。因为我们都知道医护人员其实他的防护条件、医院的消毒条件、通风各方面其实可以说是比一般人的家庭,比一般普通人是要做得更专业的很多的。

主持人:对啊,他好像从头包到尾,看现在视频上。

唐靖远:所以就带来一个问题,在这样一个非常专业的消毒环境,和专业的这种防护环境之下,都有这么多的医护人员被感染,它很可能说明一个问题,就是出现了超级携带者,超级传播者。而且可能说明这个病毒的传播力,传播性是非常的强,很有可能已经发生变异。那么这个对在传播学,在传染病这个意义上来讲,是一个非常不好的信号。

中共在压力下挤牙膏似的释放信息

主持人:横河先生您怎么看这个疫情的严重程度?包括这个病本身的这种危害性以及它的传播?

横河:病毒它是这样的,从SARS和MERS,就是中东呼吸综合症,来看的话,它的两个要素,一个是高传播性,一个是高毒性。高毒性就是重症多,死亡率高,叫高毒性,它符合这两条。现在实际上中国的官方现在在试图把这两点都降低,就是尽量降低,所以中共现在说是可控、可防、可知,用这个话来描述。

但实际上,这是一个不是很准确的描述,或者说是一种不负责任的描述。因为你可以看到这个问题,我是觉得比较麻烦的是什么呢?就是最先提出来旅游警告的和防范的是境外一些国家。

并不是在中国大陆的,而中国大陆实际上无论从病例来说还是防护,就是已经有的这个资料来说的话,中共应该是更严重,而且是措施应该更严格。相反的倒是在海外(管控更及时)。

所以我觉得这次中方能够把这个消息披露到这一步的话,我觉得有两个问题:第一个问题,中共实际上并不是按照实际的病情来公布的,因为如果按照实际病情的话,不可能在最后两天徒然增加139例,其中136例是在武汉的,还有3例是北京和广州。这个现象是不可能发生的,所以说中共实际上是在有目的的对外公布这些病例。

主持人:就是也许是在压力下,对外释放的。

横河:对,这就牵涉两个来源的压力。一个是来自英国的伦敦帝国理工学院的MRC全球传染病分析中心(MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis),联合搞了一个疫情模型。这个公布出来以后,对中共的压力非常大,因为它是一个非常专业的疫情模型,你可以说是疫情模型不一定准确。但是这一类的模型在其它流行病当中,预测是相当准确的。当然有一定的误差,它的误差比较大,它中间数值1,700例左右。它认为至少在武汉应该有1,700例左右。

主持人:对,前两天公布的。

横河:这是一个问题。另外一个问题,别人一直在质疑,包括我们的节目也在质疑这件事情,就是说为什么说境外的病例,特别是香港的病例会比武汉还要多?

主持人:而且当时我们做节目的时候说,为什么香港都有那么多病例了,武汉、除了武汉之外,中国其它城市都没有?

横河:对!这个压力其实是非常大的,因为这个质疑是非常有理的。所有的人听了以后,都觉得这个非常有理,所以大家都会去怀疑,是不是中共在隐瞒?所以你看同时、在武汉病例突然增加的同时,零零星星在中国各个省市都出现,实际上已经好几个地方已经报导了,这次报导了这个病例。

那这个病例不可能说是就在这两天出现的;如果说排除人传人的因素的话,那么2019年12月份应该是最早从动物传出来的,那么它的潜伏期是10天的话,那么这些城市不会到2020年1月下旬才开始有病例出现。

所以说一个是人传人造成的,还有一个也不会在同时出现,同时出现的原因,就是为了抵销说为什么除了武汉,其它地方都没有。所以中共是针对外界的舆论来做相应的回应,并不是真的就把所有的真相都告诉大众了,或者是告诉世卫组织了,或者通报其它国家了。而是说有针对性地、有计划地在释放一些信息,就是要对付这些说法嘛!

主持人:所以,虽然说现在已经激增了,但是您认为这些数字还是不足以反映现在疫情的严重情况和严重程度?

横河:这里还有很多具体的案例,就是很多家属啊,报导的这些家人的情况,但这些都不在公布的死亡案例里头,或者是重症病例里头。也就是说,这个数量很可能是大大缩小了的,或者是愿意以某种方式逐渐挤牙膏一样地往外挤。

唐靖远:我简单地补充一点,就是说有一个重要的指标在这传染病学上就是,评估一个疫情的严重程度它有非常重要的指标,就是它的危重症的比例,危重症和发病病例之间的比例问题。

我们就以中共官方所公布的数据来看,在11日之前它是一直停留在41例是吧?停留了长达一个多星期没有变动,那么在这41例里面,危重症比例是达到17%;到19日的时候突然一下,就是刚才横河先生点了一下,突然暴增了100多例.那么在这暴增的136例里面,总共有36例是属于危重症的,它的比例一下就上升到了26%。

所以我们可以看到,就这么一个很简单的数据的比较,你都可以看到,危重症的比例从17%以下上升到26%;你可以看出这个疫情的控制,其实它正在往严重的方向在发展。就是,要按照传染病学的角度去评估它,就说明中共现在对危重症没有控制得住。说明,第一,没有有效的治疗方案;第二,传染源、传播的途径,传染的范围,其实疫情是没有得到控制的。在这个基础之上,只会更进一步地发展和恶化,这种可能性是非常大的。所以,整个对未来的形势,我觉得是不太乐观。

主持人:那您说的是一个危重症的比例,那么死亡比例现在是多少?危重症比例和死亡比例和当年SARS相比,又是什么样的一个比较?

唐靖远:死亡比例现在官方并没有公开地去公布这个数据。从官方现在有限的公布的只有4例,是吧?就死亡的。总共感染的,确诊的病例是220多例,按照这样的一个比例,它其实是非常低的;我们如果相信官方这个数字的话。但是我们看到曝光、披露出来内部的这样一个数据,说死亡比例是它们内部评估在4%左右。

主持人:4%好像,死亡比例。

唐靖远:4%左右这个比例,其实按目前这样一个水准也不算高;因为SARS的平均死亡率它是分年龄段的,不同年龄段的它的死亡率是不一样的。如果说我们把它通盘全部来平均,大概是在10%到15%左右这样的死亡率;那么如果按照这样的基准我们来比较它的话,现在这个4%的死亡率按说还不算很高,就是说目前还停留在一个缓慢上升的阶段吧。因为流行病学它会有一个波峰和波谷,现在我们看见是从刚刚开始发病,疫情开始发作、扩散;是一个缓慢上升的,处在这样的阶段。

最初的可控阶段已经被延误 下一步扩散或不可控

主持人:往上爬的阶段。所以,横河先生,我们看到现在习近平,习、李都出来发话,习近平说要坚决遏制疫情的蔓延势头。这个话听起来有一点奇怪,您觉得怎么才能坚决遏制?您觉得现在这样病情扩散的势头是不是已经过了最初那个比较容易控制的阶段呢?

横河:这就是一个问题,就是说从疫情来看的话,它应该是专业人员比较有发言权,而不是行政命令。因为病毒它不会听你行政命令的,你坚决遏制就遏制住了?遏制不住的。所以我从这里可以看出一个问题来,就是在这之前为什么这么多天,疫情一直保持在一个很低的水平没有更新?也就是说我们可以看到实际上当局是在掩盖这个消息,但我们不知道当局是在哪一个层面上。

那天就有人问,当局是不是设计了一套掩盖的方式?我说那倒不用设计,因为掩盖是中共的本能;就是说中共编一套谎言,掩盖问题的严重性,这个是中共的常规操作。任何突发事件,无论是天灾也好,人祸也好,还是群体事件也好,还是疾病也好,它都是用掩盖的方式,所以说那个不需要操作的。需要另外操作的是,告诉你不掩盖,或者是不用掩盖这么厉害了。

主持人:就是说告诉你多少信息,不告诉你多少信息,这个方面去拿捏。

横河:对,适当地放一些信息可能是例外,就是说上面要求的。现在我担心的是这种情况,高层无论是习还是李,都开始说话了,也就是说,大家在等着上面的指示。这对于流行病学的控制来说,这是一个最忌讳的东西;就是行政命令来干预了,就是说真正的专业人员已经没有决定权了,而且连发布消息的权利都没有,把它交给了政府。而政府呢,又等着最高层来做决定,那么这个决定很可能就要拖。就是再有效的统治集团,这种信息的反馈很可能在一个星期以上,很难做到传上去,那边就觉得很重要值得今天就来讨论,然后明天就下决定,这个事情是非常罕见的,不会有这种事情。除非是政治事件,政治事件中共有这么高的警惕心,可以去狡辩,但是对于这种疾病来说不会这样的,这样就会耽误很多时间;尤其像这种传播途径还不明确的,但是从一开始就是很明确知道会有问题的,这种事情等到上面来做决定的话就太晚了,我觉得这是一个非常麻烦的事情。

你看美国,美国其实跟武汉肺炎几乎没有任何关系,有的只在香港那些地方有关系。2019年12月30号的时候是武汉政府刚刚开始公布这条消息,对不对?美国肯定是根据这条消息分析以后觉得这个事情很严重,2020年1月7日美国CDC监控中心已经成立了专案。就是武汉肺炎专案,它专门是一个Management,1月7日,你想想看这多快啊。

相对来说我们应该认为,从中国抗SARS专家钟南山本人到武汉去,才可能被人称为是一个专案。在这之前,因为有人在那里我们也不知道他们干了什么?对不对?所以说很可能是到现在才开始,比美国还晚了很多。

旅行警告啊这些东西都比国外要发布的晚,国外很多地方都已经发布了,中国大陆都没有发布。所以我觉得至少是对于早期限制它的传播,没有采取有利的措施,现在你看病例已经这么多了,你再去控制就比较困难了。

主持人:对。唐靖远先生,一个就是您怎么看下一步控制它的蔓延、扩散,到底有多大的难度?还有一个就是这个病,有没有什么有效的治疗方法?

唐靖远:首先第一个就是,我觉得中共下一阶段要控制这个疾病的难度是非常大的。因为有一个非常关键的因素,刚才我们其实已经提到,任何一个传染病如果要切断它、控制住这个传染病,主要是靠三方面:

第一,要能够控制住传染源,要知道传染源是什么?第二,要能够切断传播的途径,就是你要知道是什么途径来传播?第三,要对已经被感染的这些病者实施有效的治疗和控制;就是这三个途径缺一不可。

但是我们现在看到的是官方公布出来的数字是什么?就是官方公布的信息,对这三个都是一问三不知。传染源不知道,传播途径不清楚,对这个治疗的方案,对疾病有效的治疗方案,没有!

那在一问三不知的这样一种情况下,然后专家说:我们有信心可以防控的。我觉得其实是有点想当然了,就是中共纯粹是为了维稳而维稳,就是这么一个过程。

而且刚才其实我们还提到了,这个病毒本来它是一种RNA病毒。RNA病毒有一个最大的特点就是很容易变异的,它一旦在人际之中传播的时间越久,它很可能会发生两种情况的变异。

一种情况就是变的毒力越来越强,传播性越来越强,致死率也越来越高;那么当然也存在另外一种可能就是传播性会越来越弱,然后毒力也越来越弱。

但是一般情况下,我们要按照过去的经验是吧?凡是这种就是RNA病毒,这种流行病学的调查传播经验,多数情况下它都是会变的越来越强。

它在人体之中传播的时间越长,它会越来越适应于人体这个环境,那么它的这种病毒的侵蚀力、破坏性,它会得到一种加强。所以从这个角度上讲,我们完全可以预估在未来,疫情这个防控的形势会非常的艰难。

主持人:就是从这个大面积上,还有从毒性变异的危害性上都可能?

唐靖远:对,这个是从这个病毒本身的特性上来讲。而且还有一个客观的环境,我们都知道现在马上就要春运,其实这次武汉爆发肺炎和上次SARS是有非常相似的一个地方,就是它们在爆发的时间上都是在每一年当年的年底,第二年马上就是快要过年的时候。

它在这个时候发生爆发之后,如果官方没有在第一时间,即时的采取一个强而有力的措施来控制住这个疫情,紧接着在过年,在一月份或者在二月初这个阶段,过年的时候春运,长达40天的春运,有大规模的人口进行流动,这个其实就给疾病的传播和扩散带来了,可以说是一个天衣无缝的配合,一个绝佳的场所的一个条件。所以这就是为什么我们看到,现在中共官方在经过的一段时间的沉默,这个数字停止不动,一下子一夜之间好像变了天一样,突然一下就增加了很多的病例,而且现在已经扩散到了九个省市,在大陆已经确认是扩散到了九个省市。

我刚刚才查了武汉官方发布的疫情通报,他们提到了指定发热门诊和指定的治疗机构,武汉指定的发热门诊的设置,已经遍及武汉市的所有全部13个行政区。

它为什么会采取这样一个措施?其实客观上就说明在官方的计划里面,中共已经把整个武汉视为一个沦陷区,也就是在为下一个阶段大规模的爆发来开始做准备了。

这次疫情后果是否有可能像当年SARS爆发那么严重?

主持人:说到春运,我想问一下横河先生,确实这个可以说带来了相当的挑战,所以很多人现在在担心,这一次的疫情爆发带来的后果会不会像当年SARS那么严重?当然我们现在看到钟南山出来说这次的病比SARS要轻,或要弱一点,但是这次的时间点,包括它的传染性好像有可能比当年的SARS不会弱,所以在您看来有没有可能这个后果变成SARS重现呢?

横河:现在这个确实很难说,我们只能比较一下当年和SARS之间的关系。它有很多相似的地方,一个是在11月份,一个是在12月份开始出现,都是在特定的区域出现,出现以后当地都是封锁消息,而且都是封杀所谓谣言,这次它抓了八个,我不知道这八个人有没有平反?

主持人:是,没错,1月1日好像抓了八个人。

横河:抓了八个说散布谣言,现在的这些消息要回过头来看,它当时没有宣布,很可能这八个人讲的都是真的。

主持人:不但应该释放,还应该给奖励。

横河:对,它应该鼓励,但是这个事情不会发生。就说做的模式是一模一样的,但是现在从这次来看的话,它可能还有一个比SARS时候不利的条件,就是对疾病控制不利的条件。这次你发现它整个官僚系统,没有什么动作;SARS的时候其实是有动作的,无论是封杀也好,还是怎么样也好,中共是有一些动作的,是有系统的。

撒谎是从上面往下一套的,从中央一级出来讲话,卫生部长后来还丢了官,出来讲话。虽然SARS是有系统的掩盖,但是是有一定的章程可循的。

主持人:有些运作。

横河:而现在看来的话,至少到目前为止,还没有看到当地和全国范围之内有多少有章法的行动。没有章法的行动,我就想起目前中国整个官僚体系存在这样的问题,就是怠工、不作为。这个不仅是在这个问题上,而是很多很多问题上,但是很多问题,经济问题也好,政治问题也好,它不会直接导致人的生命,或者是像这种危害。

本来在一个高度行政管制的地方,传染病相对来说应该比发达国家,比自由国家相对好控制一些,应该是这样的,但事实上当官员都不作为的时候就比较麻烦。

我想起来清朝末年的时候,2019年1月份中纪委还是什么网站有一篇文章,就讲那时候就是官员都在等着出事,现在我觉得就这种心态,所以在这个问题上,等到要是整个传染病的控制都需要中央特别去关注,然后去布置每一步的话,这个对于疾病的控制就非常不利。

因为它有很多专业机构,本来应该由这些专业机构来承担责任的,如果整个官僚系统都在等着出事的话,对于这个传播就很不利,这个是跟2003年相比较的话,还是有一点区别的。

主持人:那就是更差了,照您的说法。

主持人:就是作为一个政权来控制疾病流行的这种能力,我觉得比以前更差。

官方有不作为现象 隐瞒关键信息

主持人:唐靖远先生您怎么看?您有没有跟横河先生同样的感觉,中共这次的应对是更有效呢?还是更加不作为呢?还是怎么样?

唐靖远:中共这次应对我觉得至少存在两大问题,第一个它们隐瞒了关键的讯息,尤其是关于疾病的潜伏期。什么意思呢?我们都知道现在官方公布的疾病的潜伏期最长是14天。

我们看到官方公布的华南海鲜市场,是在2019年12月31日关闭的,也就是说直到钟南山昨天宣布出现人传人为止,总共长达20天的时间之内,官方一直对是否有人传染这个问题一直是不承认的。一直说法都是可能,就是不排除人传人的可能,现在没有足够的证据,或者说告诉各别的官员,而且还只是说有这个可能存在的,有限度的人传人这样一个情况。

中共为什么存在隐瞒一个关键讯息呢?它的潜伏期既然最长是14天,这个市场已经被关闭了,严格说在1月14日以后再出现的新发的病例,它应该几乎和华南海鲜市场没有关系了。

换句话说,我们完全可以合理地推断,只要是在1月14日以后出现的新病例,很有可能都是人传人被感染的,是这么一个情况。但是官方一直对这个问题是避而不谈的。

主持人:其实最早的时候,我们分析说在香港出现的病例,其它地区有的人是没有去过海鲜市场的;当时我们就说这个可能没有办法说是动物传染的。

唐靖远:当然它还存在另外一种可能,也许有另外的疫源地,另外其它地方也有动物会传染上。关键是这些关键讯息官方没有说明,究竟有?还是没有?是怎么回事?中共不说,中共它不提,这个是一方面。

另外一个问题,我们知道20日的时候,官方不是发布了以下130多例。这个130多例的时候,就涉及到武汉离境的关键讯息,我觉得它是一个应对不力,为什么呢?1月14日的时候,按照官方正式的宣布是14日才开始在各大交通路口,车站、机场和港口等等,开始设立体温的检测机制。

但是我们知道春运是从什么时候开始的?今年春运是1月10日就开始了,换句话说官方其实真正动作起来,开始比较认真地对待这件事情,是已经在春运正式开始了4天以后。在武汉这样一个水陆交通的枢纽城市;武汉我们知道参照一下2019年的数据,2019年武汉的春运期间,平均每天发送的各种交通的途径,发送的人次是38万人次,接近40万。四天时间就是一百多万,150万、160万左右。

这么庞大的人群就已经毫无阻拦地自由进出武汉了,更不用说开始设立了体温检测机制以后,很可能还有大量,就是携带者,他们没有任何症状的表现,同样可以安全地通过体温的检测,可能传播到世界各地去。所以我觉得从这两个角度上讲,官方就是在关键讯息上有隐瞒,在关键的应对上面他们有失误

横河:关键讯息隐瞒,我还注意到另外一件事情,这次公布的讯息里面,它公布了很多很多案例,唯独没有公布香港的案例。

主持人:对,外面也有人注意到了。

横河:实际上香港是一个最容易比较的,其它的也可以说零星个案,但香港已经有一定规模了。这个规模就可以跟武汉或者中国其它城市比较,你跟武汉比,武汉是疫源地区,当然可能最多,但是能够导致香港这么多病例和疑似病例的,和武汉相比,人家就会推算,香港有这么多的话,武汉和其它城市的交流,肯定比武汉和香港的交流要多得多。为什么那些城市到现在也只有一例、二例呢?人家就会质问这个问题!因为香港只要把数据一放上去,就太明显的对照,所以显然中共还在隐瞒。

主持人:中共不提香港,人家问香港算境外吗?

横河:就这件事情,其实充分说明中共还在隐瞒。

民众该如何对待?如何防疫?

主持人:所以我想问一下横河先生,因为从政府的角度来讲,一个是它的应对机制是不是公布足够信息?还有一个就是对民众的教育。现在很多民众的就我所知道的信息,比如说我有一个朋友,他今天跟我讲,他说他昨天跟他国内的亲戚通话,他亲戚要去武汉,他跟他说你不要去这个武汉,这个病现在扩散得很严重;那个亲戚说不会啊只有17例啊!然后还给他信息说香港很多经历的人也出院了。后来这边的我朋友就跟他说,已经不止啦,说两天之内就增加了130多例,死亡几个,他朋友还不太相信。

就是媒体报导在国内民众,有一种好像不以为然的这种心态。当然不是说所有人,有些人是这样。您觉得这种心态是不是也是和官方的这种宣传,或者是不宣传相关?另外您觉得现在应该怎么样去对待这样的事情?

横河:官方的宣传其实是很驾轻就熟的一种“精致”,这种“精致”是在不得已公布一些案例的时候,尽量去诱导别人去相信“这件事情没什么了不起的”。

主持人:安慰一下。

横河:当然你就是再惊慌也没有用,这是肯定的。但是提高警惕是有必要的,但是官方一般来说不会让你感觉到,就是中共在衡量宣传口径的时候,尽量的是给你一定的消息,然后告诉你这没关系。所以就让很多人有这种感觉,中共官方肯定认为对于社会稳定是好处的。但是问题是得到了正确消息,并不会导致社会混乱。

主持人:它只会提高自身的警惕。

横河:不会导致社会的混乱。但是如果没有这些消息的话,会导致很多人本来可以避免染上疾病;如果是按照可能性的发展趋势的话。但如果疫情不继续发展,这个东西不是人能够定的,就像SARS。这次记者招待会有一个流行病学首席科学家曾光,居然说党和政府领导战胜很多疾病包括SARS在内。

SARS不是你战胜的,SARS它是自己消掉的。这种传染病都是突然到一定时间,它自己没了。

主持人:就像是猪瘟一样是不是?也是到一定时间,自己就没有了?

横河:非洲猪瘟现在还没有发现自己没有的时候,它一直传下去,到现在没有发现没有的时候。有很多传染病是突然之间没有的:1918年的时候西班牙流感,也是散播以后突然之间没了;SARS也是突然之间没有了。所以这不是人能控制的,但是让每一个人知道这个讯息,知道严重性;或者是可能的传播途径,可能的严重性,提醒每一个人。做为旅游,国内大城市我觉得机场都应该有一些警示,提醒大家注意。

这个美国CDC就把它放在网站上,所有的可能性然后建议它都放在上面。它当然没有发这个旅游警告,但它确实美国已经在三个机场开始检测体温了,(对)武汉来的检测体温。

就是有一些必要的措施应该让民众知道的,你不要去加评论。你不要说这里有多严重,多不严重,现在事情就是这样。当大家习惯于接受这种正常信息的时候;现在关键的问题是中国大陆的民众他不相信官方讲的话,但是他又愿意相信官方讲的不严重的话。

但是官方如果真的发警告,人家可能也不相信,也不知道它究竟为什么?这个关键问题是一个政府失去了它的信誉,这个是造成民众当中这个思想混乱。就是对一个同样的事物就会有完全不同的解读方式。而在一个正常的信息流通的这个地区国家,它相对来说民众之间对某一个自然灾害,或者是一个疾病流行不会造成这么大的冲突,就是不同的观点。这个是一个我觉得这个比较大的问题,就是政府的信用。

唐靖远:我想简单补充一点,就是刚才关于这个政府瞒报的问题。其实我们有一个指标可以观察,在当年SARS的时候,我们知SARS每天官方公布每天至少是四个数据。就是疑似病例多少,确诊病例多少,死亡多少例,治愈出院多少例,至少是四个数据。但是现在我们看到,至少是我们武汉官方到目前为止,最重要的数据它只播了三个数据。

就是确诊多少,死亡多少,以及治愈出院多少;疑似病例它到现在为止都没有报。这个疑似病例它就涉及到一个问题,就是我们怎么样去看这个诊断疑似病例。根据他们内部人员即时通报出来,中共官方它们现在诊断这个就是现在新型的冠状病毒这个肺炎疾病。它们是要求严格按照所谓的三步确诊。

就是首先当地的医院通过那个试剂阳性,这个是第一次第一步。第二步要有专家组的临床诊断意见。第三步要把这个样本要送到北京的这个中国疾控中心,国家疾控中心,再做第二次这个测试阳性之后。就是二个阳性加上专家组的这个临床诊断三步合一,才可以断定他是这个是确诊病例。那么现在其实有大量的这个疑似病例,就是属于这种做到的第一步,或者说是加上第二步,还在等待着第三步。其实按照我们一般在临床上面的这种诊断,只要第一步测试是阳性,因为那个是最关键的证据,测试这个病毒的反应是阳性,我们基本就可以断定,你已经感染这个病毒。其实可以说就是确诊病例,但是中共官方在玩弄这样一个概念维稳,用一个疑似和确诊之间这种所谓的这个差别。故意采取这种手法,把这个确诊病例的权利——解释权相当于收归到了中央最高级别去。

那么有究竟是多少确诊呢?只有中央才说了算。因为中央这个才知道说:二次阳性的有多少这个数字。这个的数字谁能保证中共给你一个正确的真实的数字呢?完全就是你报上去一千例,中共可以告诉你:只有50例是阳性的。你谁都没法去查证的。

主持人:而且这个过程会延误,而且那如果病人在那里一直等。你一星期以后才说我是确诊,这个一星期的时间,这治疗就耽误了。

唐靖远:是,是有这样的问题。

世界卫生组织能起多大作用?

主持人:我们现在很快读一下我们现场观众的发言之后,再请横河先生谈一下。有一位观众发言说:北鼠疫,南肺炎,中有猪瘟。中共的好日子真的到头了,只是可怜了老百姓,应该让领导先走。

那么还有一位观众发言说:有许多没有药医看起来根本是关到死,难怪很多病人买机票逃亡国外。这个世界各国需要认识到,这个国家是有意传播这种病毒。那么另外一个观众说:中共为了维稳,隐瞒武汉肺炎,问题是世界卫生组织也不作为。

这里有个问题我想问一下横河先生,一个是世卫组织您觉得它这次表现怎么样?另外一个说它周三要开一个紧急会议,来评估武汉肺炎这个病毒。评估有没有构成国际的紧急状态?那您怎么看这个肺炎现在对国际上的威胁?如果真的是国际紧急状态的话,那么能做什么各个国家?

横河:现在的问题是世卫组织更多的是从政治的考虑。它已经不是真的从疾病这个角度去考虑了,尤其像对中共这样的政权,其实很大程度上影响了世卫组织,而不是说世卫组织影响了中共。

从2003年SARS的时候已经有了,世卫组织官员还专门跑到中国大陆,去替中共官方去背书。那现在其实也是,就是最早的时候,中国官方说出来的是有限度的人传人,世卫组织也来有限度的人传人。

主持人:就照着说了。

横河:而且世卫组织还有一个政治性的问题,它把台湾排除在世卫组织之外,甚至连观察员都不在。这样等于说世界的防卫体系有一个很大的漏洞就在台湾;所以台湾现在是自己在努力地填补这个空白。但实际上是在政治中是被排斥的,而世卫组织本来应该以卫生为主;就是说如果有这么一个大空缺的话,实际上是世卫组织没有尽到责任。那在这个问题上我是不信任世卫组织的,世卫组织的这种做法就是替中共背书的这种做法,我是不信任的。

所以对国际上来说,现在各个国家各个地区自己在采取措施,这些措施跟世卫组织都没有关系。世卫组织开会的话,我觉得很大程度上还得征求中共的意见;因为它很多数据是中共给它的,中共自己说已经不断地在给它们提供数据了。中共承认给它提供数据。

然后有些国家地区,中共也在给它们提供数据。但是我们知道无论台湾、香港,还有其它国家,都在要求中共给它们提供讯息,都觉得它们拿不到任何信息。而且要求到武汉实地去调查,中共也没有允许。所以中共说跟人家交换讯息,是真是假?从目前各个国家的态度上来看,它们只能自己防卫自己。

主持人:说到防卫,唐靖远先生您有什么补充呢?

唐靖远:其实当年SARS的时候我们知道中共就有撒谎。世卫组织其实就已经摔过一次大跟头,对吧?那我们看到现在世卫组织的表现,它其实竟然还在选择相信中共。

就是我们用常人的一句话:“你在同一个地方,连摔二跤,就是最愚蠢的人。”从这个角度上来讲,我也觉得世卫组织本身没有具备任何一个强制性的执行机制;而且它的所有的信息来源,它采取相信中共这样的态度。所以世卫组织的结论也是有疑问的。

主持人:就是起不了什么作用的。好的,因为我们节目时间很快又要到了,就是很快提醒一下,观众朋友一定不要掉以轻心。我想戴口罩是最基本的,不要去人群密集的地方,或者尽量避免。我们节目之后还是会请嘉宾继续补充,请在我们节目下方留言。看有什么好的建议,可以在疫情期间能够尽量地保护自己。好的,我们也感谢观众朋友的收看。我们下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组  #

责任编辑:李昊

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2020-01-22 8:58 AM
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