【热点互动】五中全会胡如何决断(四)
（图：新唐人电视台）
【大纪元10月14日讯】
(新唐人热点互动采访报导)
林晓旭：借着您说到中国民意的问题，我们来探讨一个问题：就是中国共产党在谈到自己执政的合法性的时候，经常谈到一点，就是说中国地大物博，或者是中国人口众多，这是中国的一大特色；那它也强调中国人口特别多，所以负担特别大，整个国家的发展就特别艰难，很多问题的症结它都归根结底到中国人太多，很难发展、很难统治。您是怎么看待这种说法的？
陈破空：人口问题是一个很大的迷思，这是共产党长期散布的一个错误的观念，以为人口多很难发展。我们分几个方面来看，南韩跟北韩，北韩人口是两千多万，南韩是四千多万，而当初他们在五十年代发展的时候是同样的基础，但南韩发展起来了，经济产值是北韩的二十倍。这说明不是人口多不好发展，是人口多好发展。
我们再看东德和西德，也是同样的基础，但由于不同的制度，西德的人口多，几乎是东德的两倍，东德由于实行共产主义制度，结果落后了。所以人口多的反而发展起来，人口少的没发展起来。
我们还看到台湾、香港，都是人口非常稠密的地区，发展起来了。如果台湾只有马达加斯加那么一点人口两百万，或者海南岛六百万，很难发展到今天的程度；香港如果说不是六百万而是像澳门那样几十万，我看它发展不起来，说香港比澳门大，就是因为香港的人口更多，人多力量更大。
所以人口多只在两个国家存在阶段性的问题，就是中国和印度，存在阶段性的贫困。但事实上，今天中国和印度的崛起主要原因是因为中国和印度具有廉价的劳动力和人口。如果这个优势消失的话就很难崛起，如果中国只有加拿大那么一点人口，我看今天根本发展不起来。
美国之所以比加拿大强的多，是因为美国有3亿人口而加拿大只有2千多万人口。澳大利亚不可能成为超强，尽管它的版图是非常的辽阔，就因为它人口少。很多国家受人口少的限制，比如说，俄罗斯有时候它的后劲不足，是因为人口稀少，所以要需要中国人拥到远东地区弥补它人口的不足。所以这个人口论完全是一个错误的观念，迷惑了中国人几十年，形成一个迷思，所以现在中国人口老年化，人口不足，反而是中国发展不足的一个问题。
中国人口还要认识到另一点，中国人口之所以这么多、这么爆炸，是毛泽东他们造成的。当初毛泽东在跟马寅初搞人口争论，马寅初就提出计划生育、要限制人口，而毛泽东认为人多力量大，人多能够打战，能打人民战争，死掉一半还有一半，结果把中国人口搞的是剧烈爆炸，搞了这么多。所以这些问题本来根子就在共产党，结果又以人口多为由，来拒绝政治改革，所以这根本是说不过去的一个事情。
韦实：人口多，还有一个核心就是要看人口密度，不能去比人口的绝对数量，比如说台湾、日本人口密度比中国要多，那么日本经济在那摆着，因为一个变法的关系，这是从历史上来讲。
再者，共产党讲另外一个话就是人口多，所以说教育差，人民文化水平低，不能搞民主，这是另一个讲法。教育产业化之后，中国政府去年大概教育总的投入九千亿，个人投入60％，中国政府投了三千亿人民币。
这个党文化很可爱，就是说只要好事情，全是党做的，你看经济成长了，一边说教育没钱，又讲你看人口问题压力这么大，我们这样还能发展到这个样子，就说一切好的都是党造成的，哪怕对它不利也都要讲成是其他中国本身的问题。李敖这一下子指到了唐朝，也讲说：中国这么多人口你看怎么搞，没法搞民主，这实际上是中共自己搞出来的一个谬论。
陈破空：中国本身也是这个情况。东部的人口稠密，西部人口稀薄，所以东部发展的好；南方人口稠密人口多，所以比北方发展的好，所以中国本身的情况就破解了它人口的迷思。不是说人口少的地方发展的好，西藏只有两百万，结果现在中共把西藏搞成最落后的地区，本来就是劳动力不足的问题。
林晓旭：说明这句话本身就是一个政治宣传。我们再来接热线电话，下面是纽约的陈女士。
陈女士：我想问一下，你说能够突破共产党的统治，有可能吗？因为它们还有军权，还会监视人的一举一动，那怎么去突破呢？我想听听这一点。
陈破空：难度是比较大。共产党之所以拒绝政治改革，就在于它们欠下的血债太多，世界上没有一个执政团队、一个政党欠下那么多血债，欠下八千万中国人的人命；饿死四千多万，迫害死四千多万。
由于这样一个血债，共产党现在打出两个幌子，对外打着和平崛起的幌子；对内打着经济建设的幌子，企图牢牢的霸占权利，来闷头转移话题，搞所谓的经济建设，转移对自己历史性的审判。所以说这个难度是比较大的，它控制军队、控制警察，控制所有自由网路等等。
但是我想孙中山先生以前说：世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。我想今天的民主大潮蔚然成风，专制国家不可能再反扑起来形成更大的阵营，它只会萎缩下去，而民主阵营会强大起来。
我想不管是外部的变化还是内部的变化，包括内部的利益分配，共产党实行了一手收买，一手出卖工农大众的利益、收买社会菁英、军人这些，这些手法激起了社会矛盾，迟早都会有爆发的一天。我想在这种爆发的时候，今天所看起来的不过就像红楼梦一样，是一个假象、是一个虚幻，大观园是要垮台的，这个贾府是要完蛋的，因为它们是假的。
韦实：谈到军队，其实军队四百万、八百万都不可怕，关键问题是人心怎么样。当年共产党自己都讲，蒋介石八百万军队打到后期基本都是投诚，就是说人心起了决定的作用。当年六四镇压的时候虽然是少数，38区军长徐勤先可以让自己整个士兵调头来不参加这个镇压屠杀。
那么到了今天，其实党已经控制不住军队了，为什么这么讲？你看朱成虎可以讲说放核弹，在以前毛时代是不可想像的，如果说党不讲什么话，一个末将怎么可能这么去讲？像刘亚洲公开在军中谈到军队国家化、谈到信仰问题。你看现在江系提拔那么多将军，很多人很腐败的，军中的有识之士、真正忧国忧民的将军绝对不允许，因为腐败就没有战斗力，这是跟整个军人的荣誉、使命感、天职都是相反的。
那么在越来越多的军队开始对现实的不满、对制度的不满。回头党的腐败造成了军队的制度、军队的组成、每个个体、家里亲人，遭遇不公平的待遇等等，在一个人心转变之后，自然而然就看那枪口对的是谁。当党已经失了对军队的威信、军队的人心已经不听它的时候，这个党其实跟这个军队一点关系也没有。我们一直要谈军队国家化，就是说不要让军队再成为一党工具，因为这么腐败的党已经把中国的国防军坑掉了。
林晓旭：我看到一个报导说：军委副主席徐才厚透露一个消息，说胡锦涛向军队提出了四项要求，但是不像以往，他没有提出这个党对军队有绝对领导权。您怎么看这种变化，是不是他现在对对军权的掌握已经非常的薄弱？
陈破空：我想共产党经过这几代所谓领导人的演变，它的威权在党内和军内不断的下降。毛泽东时代是这个一言九鼎，至高无上，把自己当皇帝来看待，哪怕副手刘少奇、林彪、周恩来这些人有稍微有不悦的词色，他都会置他于死地，所以那个是个一言九鼎的时代，后来过时了。到了邓小平时代，在党内有反对派，有陈云、薄一波，他们可以跟他提不同的东西，甚至可以跟他唱反调，有那么几个原老。
到了江泽民时代那就更大了，江泽民时代政治局里边的人，包括乔石、李瑞环、朱镕基等很多人，只不过江泽民通过这种帮派政治、山头政治暂时还能够维持一个局面；这个给点钱，那个分点票，能够维持一下。
到了胡锦涛时代威权就进一步下降，政治局常委空前扩大为九人，军委扩大为十一人，他的决策权是被稀释掉的，人多嘴杂，他已经说不上多少话，再加上地方诸侯进京，在中央里面占居要职，地方主义抬头可以跟中央讨价还价，像这个上海、广东地方主义都非常严重。所以他这种威权的下降是个自然过程。
所以为什么胡锦涛在刚刚上任的时候要去走所谓的亲民的路线，就是在党内找不到权力支撑的时候，他就去到民间去寻求所谓的权力支撑。这种有意图的权力斗争，导致了非意图的一个民主假象迷惑了很多人。
从这些角度来看，我想这些军队、这些控制会逐渐的松弛掉。军队像现在新疆建设兵团一月份五万人起来闹事、六月份二十二万人起来闹事；表面是闹这个利益，要回家，不要边疆要回内地；但实际上这已经意示着，所谓的党指挥枪已经很不灵了，枪指挥党这个实质也在进行新演变，所以这些东西都在散盘。
林晓旭：我们再来接热线电话，这是纽约的傅女士。
傅女士：请问韦实先生，您对中共十六届五中全会谈到第十一个五年计划有什么看法？
韦实：我对这种计划一般是不读的，因为没有任何意义。就是说搞出来这种经济计划，第一不是党的职能范围之内，是归国务院管。第二点就是说，党并没有搞经济这方面的能力和才干，你知道毛时代原教旨主义，任何一个党只要用共产党这套搞经济，根本搞不起来，包括北韩、古巴都是参照、包括前苏联。
那么到了邓时代和江时代，恰恰因为党的不作为，在一些部分上容许外资进来，容许用西方的理念、西方的资金来指挥这一切，但这也造成了今天中国的经济结构极其不合理，是一个三分之一的国民生产总值从买办经济得来，就是从外资。国家的国民生产结构的不合理甚至是超过了毛的时代。
那么这样情况下，党去提几个五年计划，这个经济决不是由党来决定，或者党中央能够做到的；如果说是外资有这样的影响力，我认为还可能。那么这个就看是党不管到什么程度，而不是看党管到什么程度。
林晓旭：这次中国国内的网站一直在宣传这次要强调“以人为本”，因为跟第十一个五年计划有关系，不知道您怎么看待？为什么要强调“以人为本”？
陈破空：我想所谓的“以人为本”，所谓的建立和谐社会、社会公正。首先这些提法不是来自于党内，而是来自于党外；不是来自于体制内，而是来自于体制外；甚至不是来自于国内，而是来自于国外。
在很早在中共实行所谓的改革开放一开始，邓小平提出就是让少数人先富起来。而这个少数人是谁呢？就是靠近权利的人。掌握权利的人和靠近权利的人就是贪官和奸商，他们相勾结富起来了，他们的腰包鼓起来了，结果大多数老百姓沦为相对的贫困。因为工农大众被出卖了，菁英被收买了，钱就那么多，就给了这些当兵的、当官的、所谓的高级的知识分子。
所以在这种情况下，这个不公平的过程，带出了改革开放的整个过程，所以一直受到了国外舆论的批评，正直的知识分子、专家学者的一致的批评，国内的专家学者一致的批评，和社会上民众的抵制。所以在这种情况下，经历了二十七年的改革开放，这个问题越来越严重。所以说它们现在提出这一套东西，实际上是在外界压力下被迫提出，但是它们解决不了这个问题。
比如说，贫富分化这些问题它解决不了。为什么呢？第一、我刚才说了，钱就那么多，给了这个就不能给那个。那么它收买一方，出卖一方的政策不会改变，它会继续收买什么人呢？军人、公务员、当官的、权利者、既得利益者、会说话的知识分子，要拿钞票填他们的嘴，那么工农那边的钱就少了。
第二、由于各阶层的官员上有政策下有对策，他们会层层克扣，就像发军饷一样，虽然政府弄一点钱给这个农民、工人，但是中间会被贪官污吏层层克扣。第三、制度没有改变，相应的，官场的黑暗和腐败不会改变。
所以这样贫富分化的情况下，社会和谐根本做不到，所以胡温一边讲和谐社会，一边大肆镇压上访群众，还颁布新的条例，更严厉的对待上访群众。这样的话，前提就错了，所以建立和谐社会的气氛都不对，根基都不对，所以这个是达不到目的的。
林晓旭：我们再来接最后一位观众的热线电话，这是纽约的颜先生。
颜先生：邓小平说，要有一部分人先富起来，那么我们另外一部分的人等了半天，什么时候能够叫我们也富起来呢？
韦实：这个就涉及一个和谐社会其实最要解决的，就是从经济结构带来的城乡二元化，进一步的大不平等，就说农民和郊区城市居民十分、十分不平等，他们的就业总数可能占百分之五十，那么他们得到的利益、利润或者他们的产值可能百分之二十或三十都不到。
实际上因为这个党搞出来这种经济体制，包括这种更大部分补贴农民，而使得更多的农民又因为户籍制度，因为歧视，种种原因，包括就业制度不合理，回到了农村。
实际上中国的基尼系数，就是贫富不均等，不是在缩小，而是在拉大。中国社会在西方的评价中，中国在十几年、二十几年时间内成功的从一个世界上分配最平均的国家，强制的分配，到一个贫富差距在世界上排前几位的这么一个国家。
实际上，只要党在，这个利益阶层在，比如说辽宁一个省贪官出去可能外逃二十多人，带出去五十多亿人民币；在中国精英阶层团结在党的周围来掘取利益的情况下，你怎么可能来指望这个党解决自己造成的问题呢？这是不可能的。我认为它会越拉越大。
林晓旭：两位嘉宾，因为时间的关系，今天我们只能谈到这儿，谢谢您们带来精彩的评论，也谢谢各位观众的积极参与，我们今天的节目就到这儿，我们下一集节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 10/14/2005 10:04:31 PM）(http://www.dajiyuan.com)