【大纪元3月14日讯】主持人：各位听众朋友，欢迎您继续收听《希望之声》，又到了我们每周一次的《时事经纬》的时间了，我是主持人汪洋。今天我们还是请横河先生就最新的一些时事，进行一些评论。横河先生，您好！
横河：汪洋您好，各位听众好！
主持人：有一位青年喻东岳，他在被监禁了十六年之后，昨天获释了。这位喻东岳在８９年六四事件当中，曾经因向天安门城楼上悬挂的毛泽东肖像投掷鸡蛋壳和油漆而被判刑二十年之久。
昨天他刚刚获释，但因为长期监狱的折磨，现在已经被迫害成精神失常了。这位喻东岳先生，他到底是什么样的背景呢？横河先生，您能不能在这里先给我们介绍一下？
横河：喻东岳原来是湖南《浏阳日报》的一个美术编辑。８９年六四的时候，大家记得，在天安门的城楼下面有三个湖南来的人，向天安门上悬挂的毛泽东像丢加了染料的鸡蛋，被学生纠察队抓住了，是由学生纠察队把他交给警方的，后来被判了重刑。
这个事情说明了几个问题。第一、他们三个人都是以反革命罪判刑的，一直坐到现在的牢。也就是说，中国监狱里头现在还有反革命罪的犯人，就是政治犯。完全是政治的理由，而不是找其他的原因，政治犯还在坐牢！这喻东岳是大家都知道的，还有不知道的呢！
主持人：对，当年因为天安门事件坐牢的人很多，喻东岳是直接以反革命罪而被判刑二十年。
横河：所以刘晓波说了，名人还是比较幸运的，喻东岳是没有什么名，不像刘晓波原来就很有名，所以这些人就惩罚的特别重。
主持人：刘晓波也是在天安门事件之后有三次入狱。
横河：刘晓波主要说他是黑手，跟喻东岳不一样。喻东岳不是什么组织者，他就是扔了几个鸡蛋而已！这一张肖像在中共的眼里要比这么多人几十年的生命要重要的多！
现在不是文革时期，已经是现代了，已经进入二十一世纪了，这个人竟然还在监狱里。有人说中共已经改了，只要看看喻东岳的样子，就知道中共改了还是没改！
主持人：而且喻东岳出狱以后，他家人说他一句话也说不了，因为已经被迫害成精神失常了，所以他们非常希望能赶快把他送去就医，希望他能恢复健康。
横河：这个事情外界有一些评论说，这是在为胡锦涛访美做准备。它往往在重要国家领导人出访美国或者西方国家的时候，它会准备两件事情：第一件，释放一、两个国际知名的政治犯，第二件是带一大笔订单。
主持人：每次都像例行公事一样，有人说这是人质外交和经济外交。
横河：对，我觉得人质外交和经济外交是中国的一大特色。所谓经济外交，你本来就要买这么多飞机的，比如到波音去买，因为中国现在没有能力生产大型的民航机，反正是要买的。你可以选择在美国买波音，也可以去欧洲去买空中巴士。但是它每次在买的时候，反正要买的东西，它却把它变成是我给你的好处。
主持人：变成了给美国也好、给欧洲也好，一个优惠似的。
横河：这不应该是优惠，经济就是经济！把经济问题当成了政治问题来打，打政治牌，经济为政治服务，这是一个问题。第二、人质外交，这是特别奇怪的，西方曾经有一段时间还真上了它的当。说今年释放了几个重要的政治犯，所以中国的人权就有改善。
中国有十三亿人哪！十三亿人都可以绑架起来做人质，然后跟西方国家去讨价还价。这在全世界，连北韩都没有这样做，把自己的公民绑架起来，去做和外国讨价还价的筹码，那你可以绑架的人太多了。
只要手上人质不够了，它就可以再抓一批。西方如果在这个事情上让步的话，永远都得无条件的让步，因为它有无穷无尽的人质资源。随便都可以抓，我抓十个，一年放一个，可以跟你谈判谈十年，这是非常荒唐的！
主持人：要不然怎么说中共现在是流氓化和黑社会化？以它这种手段来看，也是一种非常流氓和无赖的作法。刚才谈到六四，自然让人想起，当年在天安门事件中，很多学生在天安门广场进行绝食请愿；近来海内外的维权人士，又发起了维权绝食接力，要求反迫害。有人把这两者作了比较，从您的角度，您觉得这两种不同的运动之间有什么样的异同呢？
横河：这差别太大了。第一、目的不一样。因为当年学生虽然没有明确的目标，但他有整体的目标，就是希望中国共产党在执政时能够反腐败，希望共产党自己来反腐败，来纠正一些错的东西。这实际上是一种请愿，想帮助中国共产党改革的请愿。
主持人：当年学生就是跪在人民大会堂前面请愿的。
横河：对，他是以自己的身体来请共产党、要求共产党做一些走向民主开放的路子。他对共产党基本上是没有认识的，才会造成把喻东岳给抓起来。当然学生有他的局限性，因为当时确实很多人都不能认清共产党。但今天就不一样了，今天的绝食，并不要求共产党它自己改，没有这个要求。
这一批参加维权绝食声援的人，他们对共产党已经看透了。他们的目的主要是，第一、自己表态，也就是我用这种方式来表示我的意见；第二是让更多的人知道，所以目的不一样。
再一个是自我定位不一样。当初的学生运动，不管是有意还是无意识的，他的定位是定在“帮它”，所以大家觉得很冤枉，我想帮你你却反过来屠杀我。
主持人：想帮助共产党改进。
横河：今天的自我定位，他的维权完全是独立的，从维权走向人权。当然共产党若愿意谈，我想他们不会拒绝。但他们对这个不抱希望，所以他们的自我定位是不一样。
再一个是大环境不一样了。当时全国很多地方也都在支持，但是支持的总目的都是一样的，都是“希望共产党改”；但今天就不一样了，在一年多以前，自从《大纪元》推出《九评》以后，已经有八百多万人退出共产党或共产党相关组织，就是退党、退团、退队这类的，就是有八百多万人表态了。
也就是说，整个的大环境，第一、经过这么多年的腐败，共产党的整个面目已经彻底的暴露在全国人面前了。再加上《九评共产党》大量在中国大陆流传，相当多的中国人已经看清楚了。虽然也有人由于各种利益关系而不愿意承认，但这不要紧，这大环境完全不一样了。
第三、策略也不一样。当初在天安门广场安营扎寨，今天的绝食都是在自己家里，不管怎么说，从“有理、有利、有节”的角度来看，他是占了很大的优势。
主持人：很多维权人士参加了这个绝食接力都是在自己的家里，不需要走出去，在自己家里声明他参与绝食就可以了。
横河：对，这样参与的人可以更多，而直接对抗的机会就少的多。当然警察会到你家里来骚扰你。但相对来说，比起派出军队去包围天安门广场，整个来说，不管怎么说在道义上、在行动上都要困难的多。
汪洋：但是我觉得从中共当局来讲，它对绝食还是一样的感到非常恐惧。
横河：因为它对自己的统治实在没有信心了，任何的风吹草动它都会恐惧的。
主持人：也有人提出，目前的维权绝食接力有点过激了，他们还希望能保护这几年好不容易得来的维权空间，觉得目前这种做法好像对维权来讲是不恰当的，您是怎么看的呢？
横河：这些看法我觉得是把维权的定义定死了。维权其实有非常广泛的定义，维权有各种方式。这种说法有什么样的问题呢？第一，这几年有没有争取到维权的空间？就是通过法律途经去帮受迫害的人打官司的维权？
全国有多少律师？愿意打人权官司的有多少？我相信不会有一、二百个。每年造成的新的冤案至少有几千几万起。你说去年重大的民众抗议事件就有八万七千起，平均每一起一个事件的话，就有八万多个新的冤案产生。我再打个折扣的话，八万七千个冤案产生，一年能有八千个律师去打赢八千个维权官司吗？
也就是说新产生的冤案、侵权的案子要几十倍几百倍的多于成功的维权的案子，还不要说究竟有多少起成功的维权案子？所以，第一、根本就不存在维权的空间这个说法。
第二、维权，我们本来就讲过，维权维护什么权利？维护的是被当权者所侵害的权利，绝大部分是这样子的。你和你的邻居打架，用不着去维权，只要这个邻居不是当官的，你们是平等的，所以你们就打官司就可以了。
如果这个空间是由当权者给的，也就是由侵权者界定的话，侵权者我允许你在这个地方维权，我不允许你在那个地方维权，于是你遵守的话，那不叫维权。那个权利当局已经给你了，所以你已经有了，根本不用你去维护。
主持人：所以并不是靠自己抗争争取来的权利，而且当局给你的，所以并不是真正维权所获得的维权空间。
横河：对，再一个，就是你自己先定了一个维权的空间，你说你不能过了这个空间。你自己把自己约束在一个侵权者给你界定的空间里，甚至更小的范围里。好不容易你给了我一点点维权的空间，我为了保护这个空间，我把自己的维权空间界定在一个很小的范围，这个范围甚至比当局认可的还要小，以便不触动当局，以便保护你所谓的这个利益。如果大家都这个维权的话，没有维权可言。
主持人：也有人说，民主它是一个很漫长的道路，所以应该给当局更多的时间和当局进行良性的互动，那么对于这种说法您怎么看呢？
横河：最近看到好几篇文章，就是关于良性互动的问题，还有将来的民主政府要不要给共产党权利的问题，应不应当给它一个席位的问题。这种问题根本就是一厢情愿。
现在的问题不是双方要谈，而是人家根本就不跟你谈，你现在连正式成立一个组织，能够合法的在中国活动的机会都没有，你还谈将来赦免它，让它也有一个空间，那有这种道理？这就是一厢情愿，现在不存在互动，更不要说良性互动。只有人家在镇压你。这个第一。
第二、对共产党员的个人权利和对共产党的权利是不一样的。共产党没有权利，将来的民主政府共产党不能有权利。就像今天在欧洲很多国家，当年的纳粹就不能在德国再生存，因为它犯了反人类罪，犯了反人类罪的就不能让它再生存。所以做为中国人来说，我觉得这一点认识是很清楚的。
另外，现在民主的障碍，所谓民主自由的障碍，最大的障碍就是在中共，不是在民间。你给它时间，你只要不去推动它，它就会永远这样走下去，因为这样对它更有利。所以它不会开放民主给你，它不会主动的走向民主的道路，这是肯定的。你给它时间没有用的，你只要不去逼它，你只要不去推它，没有用的。
另外一点，很多事情并不是很久远的事。比如说现在你不要去骚扰那些人行不行？你不要去杀人行不行？你不要把人关到监狱里去洗脑行不行？我现在不去跟你讲民主，民主远得很的事情，我根本也没有讲民主，我说今天你停止杀人行不行？你说不行，民主还远得很。不是说那件事情对不对，只是让你现在不要去迫害人，不要去杀人，这个事情跟将来的民主没有任何关系。
主持人：就像我们刚才听到《天下纵横》节目当中，采访高智晟律师，他现在还是在被当局派的这些警察、便衣警察、黑社会打手的围堵当中，而且司法局的处长柴磊还直接、当面的威胁他。在这种情况下根本就谈不上跟当局进行什么良性的互动，根本就不可能达到这一步。
横河：对，我刚才还听到那篇谈话，高智晟律师介绍柴磊跟他谈话的内容，那柴磊根本就不说他有什么问题，要他自己去琢磨，这叫什么话？这不是整个一个流氓吗？你自己去琢磨能琢磨出来什么东西？人家遵守宪法，遵守法律，什么违法的事情也没做过，你叫人家去琢磨什么东西？
这就是中共特有的工作方式，它不通过法律它还说别人违法，它也拿不出任何指控来，只说你自己知道，你自己去琢磨，就是不讲道理！
主持人：现在网上有一些文章，有的说法是认为高智晟目前这种做法是离开了维权去搞政治，搞政治是很多中国人经常说的一句话，一碰到什么问题，就说这是政治，我不参与政治。到底什么是政治？什么是维权？
横河：我觉得“维权”就是你权利被侵犯了，你要维护权利，你可以有很多很多方式。那么为什么被侵犯权利？如果被侵犯权利以后我可以透过打官司解决问题的，那我走法律途径。
但是你看这么多上访的人，上访就是维护权利，对不对？这么多上访的人他是没有办法打官司的，因为他牵扯到一个迫害，而这个迫害是通过政法系统、通过一个党的系统，所以很多迫害本身就是政治迫害，这种迫害本身就是政治性的。
那么你维护权利，当然就要触动它这个东西，所以就有人指责你是搞政治，但是在中国因为侵权是政治性的，所以维权你不可能完全脱离政治，这是第一点。
第二，为什么不能参与政治？共产党讲政治，年年讲，月月讲，天天讲，现在还在讲政治，天天讲。三讲，三代表，三代表就是政治。为什么采取双重标准，为什么不去对江泽民说你不能搞政治。
参加保先运动是不是搞政治？当然是搞政治。你去对你的支部书记说你别叫我去，你叫我去是搞政治。明明知道在身边有很多很多政治问题，而且就压在你头上，而你却要去说那些敢于说“不”的人，为什么呢？你怕他一说“不”以后，当局要镇压了，就侵犯了你自己的利益。
叫你去参加政治学习、叫你去保先、叫你去重新宣誓、拉你去入党是政治。我昨天还看到了，说学校班级里面逼着谈话，天天跟学生谈话，逼着叫你入团，不入就不行，压力非常非常大，现在就是拼命拉人进去。这是不是政治？。
主持人：所以这只许州官放火，不许百姓点灯。
横河：我想民间政治是干净的，相对来说。因为民间要维护自己的权利，他推行民主自由，这种政治如果有人搞，大家都应该支持。而中共当局的政治实际上是非常肮脏的政治，你只要看他们对待高智晟律师、对待这些被迫害的群体、上访的人在高院被打，这些事情是肮脏的政治，我们大家都应该反对。
这些年来其实有很多事情都是搞政治，比如说要求为六四平反是不是政治？镇压六四是典型的政治而且六四运动本身是政治运动，所以要求为六四平反也是搞政治，所以我们不能够一说搞政治大家就觉得说不行，其实没有关系的，政治就是政治，可以搞，没什么不可以搞的。
主持人：刚才我们谈到高智晟律师他所发起的维权，那么有人认为维权就是走法律的途径，在中国目前这种状况下你觉的是不是这样呢？
横河：我觉的维权走法律的途径是维权的一条路，而且这条路应该尽量去走。但是条件不允许的时候也应该走各种各样的途径。
关于维权相当多的人走的是法律的路，其中有一大部分是由关心人权的律师在做。当这个案子到法庭以后，也有赢的，可以打赢的。但是问题是当这个维权触动了利益集团的利益的时候，触动了某些人的利益或者触动了党的政策的时候，这时候就会有更高层的人来干预了，所以你走不了法律的路。
最典型的例子就是高智晟律师，高智晟律师自己是个律师，他己经打了很多维权官司了，他非常非常愿意接着打下去，但是由于他上书提出了当局非常不愿意提的问题，最大的禁区，法轮功问题。
结果就把他的律师事务所给关掉，他就不能再打官司了。在这种情况下，不是高智晟律师不愿意走法律的路，而是当局不让他走法律的路，不仅不让他走而且还把他律师事务所的人都赶走。
刚刚听那个采访报导中说，它还把所有想去支援的人都拦住，而且还威胁不管是海内外的人都要想办法把他拦住，就是要致人于死地而后快。所以根本就不是高智晟律师或者是那一个维权律师愿不愿意走法律途径的问题，而是它根本就不让你走法律途径。所以要说违反法律、宪法，那是中共当局在违反法律、宪法。
在这之前郭国汀律师也是替二个法轮功学员打官司，结果也被取消律师执照，最后还想个办法把他赶出国去了。高智晟也有人提醒他说你能不能出国去，也要让他走。
所以当局现在是尽量不走法律的路，反而是民间在争取走法律的路。由于当局尽量不走法律的路，它也会尽量去堵你走法律的路。所以在这种情况下不得己而为之，那就走其他的路吧。
事实上也有很多其他的路可以走，包括呼吁海外的媒体、海外的资源。实际上海外的资源、海外的媒体现在和大陆已经形成一体了，因为通讯的发展，实际上己经是连在一起了。当然重点应该是在国内，但是海外的支持确实是起了很大的作用。
天安门事件以后，中国大陆由于江泽民统治十三年以来，一直采取贿赂人民的方式，让全国人民都去做生意，因此人民对六四的关注越来越少，最后就集中在几个人的身上。
大部分每年一次对六四的纪念活动其实都是在海外，包括大陆那些天安门母亲，搜集死亡者名单，这些维权活动也是靠海外的媒体把他报出去。
如果没有海外的媒体报导的话，在中国大陆这些声音听都听不到，根本就没有。所以海外的媒体能够起到一定的作用。
在这个问题上除了法律的途径以外，各种途径包括像这种在自己家里面绝食声援的途径，只要是维权的，不管采用什么途径我们都应该支持。在这种情况下我认为应该是多种多样的方式，还有很多人可以想出很多别的方式来，就是不要自己把自己限制住了。
主持人：所以维权并不仅于定法律的途径，当然能够走法律途径是最好的，但是如果不能走法律途径，像目前这种绝食接力，还有海外的各个媒体对国内维权活动的声援都起了相当大的作用。
横河：是的，是这样的。
主持人：那么对于当前的接力绝食请愿，我们身在海外的人您觉得我们能做些什么呢？
横河：第一个就是让更多的人知道，要从深层讲，因为绝食请愿是当前一个比较热的话题。但是从更深层来说，为什么会有不同的看法，这个事情其实从天安门广场事件开始、
六四开始到现在，这个问题很多人一直没有解决，究竟是推动共产党自己改革呢？还是抛弃共产党？这个问题现在越来越多人认识到了。
我觉的很重要的一点是相当多的人还没有看到《九评共产党》这本书。如果看到的话，很多人就会从另外一个角度看问题，不是说你一天就转变过来，你可以多一个视角从别的地方去看，这是一个更深层的东西。
所以我们现在能做的，第一件事情就是让更多的人能知道《九评共产党》这本书，让更多的人能够参与帮助中国人去接受新的信息。你如果是搞软件的，你去开发那些突破网路封锁的软件，每个人都做自己能够做的事情，总的目地就是让中国民众更多人知道真象，这是我们要做的第一件事情。
每个人最难做的不是做决定，最难做的是得到全面的信息，当你得到全面的信息的时候，要做决定相对来说就容易一些。
所以把《九评共产党》把退党的事情告诉大家，把绝食的事情告诉大家，告诉中国人，让大家都知道现在有这么一件大事在中国大陆发生，全世界都在关注。在这个当中有一批维权律师在做什么；有一批突破网路封锁的人在做什么；海外的声援是怎么样，大家都能把这个事情推到中国大陆去。
主持人：这让我想起袁红冰先生他在网上写的文章，他说：我们大家都应该向法轮功学员学习来讲真象，他觉得这是一个非常有效的方式。其中包括共产党的本质是怎么样的，包括国内的种种被封锁的消息。把这些真象传回到中国大陆，让更多的人了解更多的真象，可能他们就能够做出一个比较正确的判断。
横河：对。
主持人：好的，听众朋友这个周末洛杉机要举行声援八百万退党勇士的集会，一晃时间过的真快，现在退党的人数己经不止八百万了，到今天我们退党的人数己经八百三十多万了。
横河：《九评共产党》推出，开始的时候我真的没有预料到今天会有八百多万人三退，退出共产党和相关组织。很多人就问这个问题，这八百万人这个数字是怎么得来的？
我不知道它是怎么得来的，但是我个人认为这八百万人退党，其实重要的并不在于这么大的数字，而是参与的每个人，每一个人自己心里面表态，这是中国历史上非常重要的一点，是以前从来没有过的。
我用不着上街，我用不着到天安门广场绝食，我用不着去做这些事情，我可以自己对自己的生命做一个选择，然后做一个表态。
中国人喜欢看大数字，一看八百万人，就说这数字怎么来的？他去钻那个东西去了！其实有了一个平台每个人都可以参与，每个人都有一个机会去表态，这是八百万退党对我们每个人的意义。
这给每个个体一个机会，不管是八百万人，还是八十万人，还是八万人，甚至是八个人，如果有八个人退党，退党这件事情对这八个人来说就是有意义的。
主持人：所以退党重要的是我们每个人自己从内心觉醒，从自己做起。好的，听众朋友今天的时间马上要到了，让我们下周同一时间再会，谢谢大家。
横河：谢谢大家。
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