农民是中国法律、中央政策的牺牲品
【大纪元7月11日讯】(希望之声国际广播电台茜文报导)刘正有先生，是中国四川省自贡市大安区红旗乡白果村16组村民。是当地失地、失房、失业农民依法维权的代表， 2000年1月13日：因不同意土地征用条件，自家三层楼房被自贡市常务副市长侍俊带人强制用炸药炸毁，全部财物被拉走。其后，刘正有居无定所，流离漂泊。
刘先生作为自贡失地农民的代表，一直把希望寄托在中共高层，和数名维权代表一起为失地1.5万亩的30000多名自贡农民上访打官司，几乎跑遍全国各大部委、相关机构。投书数百封，上达中央下至当地政府。但所作努力全部石沉大海，杳无音信。十几年后的今天，失地农民没有得到一分钱的土地补偿费。但刘正有先生却因此成为2003年《新闻周刊》评比中的十大维权人物之一。
今年5月，刘正有收到位于日内瓦、联合国非政府组织”国际人权服务”邀请函，在联合国新的理事会召开第一次会议之际，前往日内瓦参加人权会议及相关活动。 6月16日欲乘坐荷兰皇家航空公司的航班自北京飞往阿姆斯特丹，转机日内瓦。不料，上午8点30分，在北京首都国际机场安检时被安检警察拦截，并被非法限制人身自由。由自贡市当局派来的拘押人员，将他强行押送回乡，并被连续传讯，迫害。
因此事件，刘正有于 6月21日，发出了紧急的呼救强烈要求联合国人权理事会审查中国人权。6月26日，总部位于瑞士日内瓦的人权组织“保护人权卫士观察”有了回应，就刘正有先生，在首都机场被拦截、当局挟持、遣返羁押事件，发出了紧急呼吁。
7 月9日，希望之声特邀请到刘正有先生，就国际人权组织“保护人权卫士观察”的呼吁、参加日内瓦会议的打算、失地农民维权现状、土地维权出路及未来走向等问题，采访了刘正有先生，他以自己艰辛的依法维权的经历，深刻的思考回答了上述问题。和以往不同的是，在尝试各种方式的维权努力后，他提出了一个惊人的结论，说他们是中国法律、中共政策的牺牲品，并提出体制不改革，维权无出路的最新观点，下面请听采访录音的全部内容：
记者：刘先生，您好，欢迎您来到希望之声国际广播电台人物专访栏目。6月26日，日内瓦一个名叫“保护人权卫士观察”的人权组织，就有关您在首都机场被拦截，不能前往日内瓦参加人权会议并遭到当局遣返、羁押一事，发出了呼吁。对此，您能不能和听众朋友谈一下您获得这个消息的感受吗？
刘：“最先是发在我的邮箱里面，因为我一直在关注白果8组的事件，所以我很久没开邮箱，后来我打开邮箱一看，哎呀我当时高兴得不得了啊。我非常之高兴然后我就到去发，在国内外的朋友和媒体我都发了。这一点我很高兴。”
“这么多正义之士在支持我们，它不是来支持我刘正有，关键是我们国内没有人权，它不仅涉及维权人士、而且涉及到异议人士、宗教人士、民主人士等等这些人，（他们）根本没有人权。而且他们又在国外承诺说：我们国家目前是人权最好的时期、最好的状况。那么一个联合国邀请的人士，前往参加人权会议的人士的人权都得不到保障，你哪里还有什么人权，非法的拦截、绑架不说，反而还进一步的加深迫害，他们这一点就最可恶。所以我感觉很愤慨、向联合国人权组织发出紧急求救书，现在看起来联合国人权组织已经有反映，这一点我非常高兴。它不仅是关注我刘正有，而且关注了我们整个国内的人权问题，这个问题是非常非常之重要，也希望这次联合国人权理事会，真正的做一些实际工作，首先审查一下中国的人权问题，现在非常需要国际社会和国际组织大力支持，进行监督、询问甚至派官员来调查这件事，你看最近关的包括孕妇残疾人都被抓的，被暴打，包括维权的农民代表被抓、被拘留，真的哪里还有什么人权哪。”
记者：在这个人权组织（人权组织“保护人权卫士观察”）的呼吁书里，他们特别表达了对6.16事件的关注，当时各大媒体都有报道，你能再说说对这件事情的看法吗？
刘：我跟首都国际机场的警察说：“我的手续合不合法”。他说：“合法”。我问他：“有效没效？”他说：“有效”。我说：“既然合法有效，我是联合国国际人权组织邀请我到日内瓦参加会议的代表，我的人全都得不到保障，你知不知道给中国政府带来多大的政治影响？”他说：“这个我们不管，我们反正我们只收到四川公安厅打来电话，把你拦截下来，不让你出去，然后给你造成的一切损失，你就回去找四川省公安厅或者自贡市公安局，他们会补偿你。”
回来后，不但不补偿我,而且他们向我耍流氓手段，威胁恐吓我,想给我加罪名，说我是犯罪嫌疑人。犯的什么罪呀？说2005年4月20日去示威了。示威这件事情本来就解决了已经都处理了，主要是不让我在两会期间，再一次组织农民向政府示威，反映实际情况。等两会以后再给我们解决。当时处理的方法就是2点：1、要我保证在两会期间不能再组织农民去示威。2、如果不写保证书，就拘留我5天。我说：“拘留我也好不拘留我也好，这是你们的权利。”
后来我有一个亲戚，怕我吃亏，没征求我的意见，帮我写了一个保证书。然后他们就把我送回来，我还不知道，后来他才跟我说。后来我埋怨得不得了，我说你凭什么替我写保证书啊？这次我回来跟警察说，你把保证书拿出来给我看，你们公安可以做鉴定，看是不是我刘正有的笔记？你们太无聊了。你们根本不讲理不讲法，后来我拒绝回答他们提出的任何问题，我提出严正抗议以后，然后我就拒绝回答，拒绝签字。他们拿我没有办法，然后请示上级有关领导，才把我放回来。
放回来以后，又出动12名警察到我家里来，把我气坏了，你想我们四川是西南地区，天气非常炎热，我穿着短裤、穿着拖鞋，2名全副武装的警察扑上来想抓我走，我说你们干什么你们，我跟他们提出严正抗议，你们是侵犯了我的人权，你们等我穿好了衣服再带我走不行吗？他们根本不讲理、不讲法，然后进去以后，我说： “你们这是讲理讲法的地方，我就跟你们讲，不是讲理讲法的公安局里面，我重申被抓回来的那天晚上的三点。第一、对你们的非法传讯提出严正抗议。第二、拒绝回答。第三、不签任何字、拒绝配合。而且他们的什么询问笔录、传讯证，一律不签字。好下流，而且他们问我什么，我就说不知道。他们就写一个“不知道。”我说拒绝回答，他们就写一个“拒绝回答。”我说你们可以说我态度很顽固，你们想怎么办我就怎么办。”
记者：那么，刘先生，如果您这次能够顺利的到达日内瓦，您能否告诉我们您将要透露些什么呢？
刘：如果我这次到了瑞士日内瓦世界人权之都，我一定会向与会人员国家揭露我们四川自贡市的这个腐败大案，已经这么多年根本得不到解决。我们从地方自贡反映到四川，从四川反映到北京，根本求告无门了。我肯定会把贪官污吏、腐败分子他们怎样欺压农民、怎样非法征用我们农民的土地、房屋，对我们农民犯下的桩桩罪行，向国际社会进行公布，进行揭露。他们抢我们的财产、炸我们的房屋，这完全是流氓行为。而且地方政府动用公权利，一次又一次、一年又一年地剥夺我们的私有财产，我们现在求告无门，我肯定要向日内瓦国际人权组织汇报这个情况。
因此我们当地的政府官员，也知道我这个人的性格实话实说，他们就千方百计地动用公安警察，经过四川省公安厅，把我拦截下来，把我非法绑架回来，怕我出去揭露他们的罪行，向国际社会揭露自贡市贪官污吏的罪行。因为自贡的问题不是孤立的，他涉及官员很多，曾经有一个我们市委的老干部对我说：“刘正有啊，你知不知道四川案子一揭穿，揭穿以后不光是很多人丢官的问题，而且多少人要坐牢啊，有的人的脑袋就保不住，你知道吗。”我受到当地干部群众的大力支持，我就用我微薄的知识，就是能够写一点，就把他们的罪行，哪年哪月，一桩桩一件件地记录下来。记录下来不但向国内社会进行揭露，而且要向国际社会公布。所以他们对我是非常非常害怕的，现身说法，我出去以后肯定会引起国际社会的高度关注，他们就千方百计地阻止我，非法地把我拦截下来，这是他们的主要目的。
刘先生，您代表自贡失地农民上访了十几年，您已经很有经验了，以您看现今的农民的维权形势是怎样的情况？
刘： “具我了解，中国失地失房农民维权的局势是相当相当的严峻。维权环境也十分恶劣。主要就是中央控制了新闻媒体，不准报道失地失房农民的真实情况，正因为他们控制了媒体失去了作用，所以就纵容了地方政府官员无法无天，肆无忌惮的欺压百姓，剥夺老百性的合法财产，所以我对国内对新闻的打压，非常之不满。因为你没有监督机制，加上中央又没有问责制，又没有追究制，所以就故意纵容了地方腐败官员贪得无厌。
你看我们自贡市的腐败征地案，涉及的资金就达到50亿。涉及房屋拆迁费，按照法规、政策，按照我们自贡市政府的政策计算，就有两个多亿。他们就侵吞了1.7 个亿。农民依法应该得到的两个多亿他们就克扣1.7个亿。农民才得到3千多万，你说他们是不是贪得无厌呢。所以这个维权形势我看了，越来越严峻，也越来越恶劣。现在我们国家就成了腐败有理、贪官无罪、维权有罪。现在已经形成了这种情况。所以如果这次我能够去国际人权会议，我也要把这种情况向国际社会揭露。
我最想不通的就是中央一面号召、叫停圈地，出了不少的文件，一面鼓励老百姓通过合理合法的渠道维护自己的合法权益。当老百姓觉醒了以后，用国家的法律来维护自己的权利的时候，地方政府官员随意地调动警察暴打农民，而且不给农民一分钱的补偿，土地补偿费至今农民没有得到一分钱，又不给农民一个说法，更不愿跟农民对话，从来不向农民承认错误。
我认为地方贪官污吏是贪得无厌。有的不少专家学者不断地写文章，说地方政府为了增加地方财政，不顾农民的权益，可我不完全同意他们的这个说法。我倒认为是：地方官员是贪得无厌、中饱私囊、以权谋私。象我们自贡市一共倒卖了土地50个亿，当时我们算了一下，只拿出了百分之二安置农民。那么百分之九十八到哪去了呢？我多次和中央和省里汇报这个问题，根本没有人听我们农民的呼声，那么你不听我们农民的疾苦，听农民的控诉，我们的专家，我们的学者、我们的媒体也不断地在为四川农民呼吁，难道说你们没有听见吗？
专家学者的声音也不起作用了，农民的声音更不起作用，所以我对农民维权形势根本没办法看好，而且只有越来越坏，首先收紧了不让媒体报道失地农民的真实情况，而且中央不重视，最近胡锦涛又在号召什么重拳出击，打击非法征地的问题，我们农民就根据中央的这个精神，不断地组织农民学习中央的文件、政策法规，土地法规，当农民觉醒的以后，政府就动用警察来镇压，这个问题是非常非常之严重的。”
记者：因为土地对农民的来说是世世代代赖以生存的命根子，剥夺农民的土地也是剥夺了农民生存权的问题，也是最大的人权问题，刘先生，你能谈一些农民的土地维权出路是什么吗？
刘：我想了，没有出路了。只有从政，如果不从政，对政治体制进行彻底改革，没有出路。不是农民的土地维权没有出路，包括整个中国的弱势群体为了想生存都没有出路。
因为我在北京也住了几年，见了很多，根本就求告无门，现在的衙门（门槛）越来越高，根本没有官员听农民弱势群体的声音，我刚才已经讲了不但是弱势群体的声音现在官员不听，包括专家、学者和新闻记者的声音他们也不听了。
象我们四川自贡案子在国内四年以前已经达到了高潮了，几十家党报党刊包括中央电视台也在不断地报道，反反复复地报道，中央难道说不知道吗？难道说你们一点也不清楚吗？这是其一。其二，被举报的官员没有一个受到党纪国法的处分，而且纷纷调离，他们都受到四川党委组织部的高度重视，甚至提拔重用，还调到其他地方去升官，同样做官、易地做官。这个问题充分地证明了自贡这个案子它不是孤立的，涉及资金之大、涉及的官员之多、涉及状告的时间之长，其案件具有非常典型的意义，这个问题我想了很久，这跟中央和省里面有相当关系的。
主要的就是这个汇东股份发展有限公司，就是个官办公司。级级官员都在捂这个盖子，包括国家有关部委官员和四川省委省人大省政府的官员，都在捂这个盖子。为什么农民的问题迟迟得不到解决，官员们不断地进行关照、没有一个被处理的。
从自贡市川南五地市，包括内江、泸州、宜宾，自贡、乐山，除了自贡以外其他四地的市委书记市长涉及土地问题的纷纷落马，有的被判重刑。但是自贡市的主要责任官员没有一个落马，而且全部晋升官职。这是非常奇特的，充分的证明自贡市的征用土地大案，它是一个窜案、窝案。而且涉及的官员官职之高、权力之大，不仅自贡的问题不仅迟迟得不到解决，反而还变本加厉，肆无忌惮地非法征地，暴打农民，利用公权力随意调用警察。所以我对未来的发展如何，我没有看法。
我的看法就是必须进行政治体制改革，我曾经也跟那些官员说：“体制问题制度问题不解决，自贡的问题别想解决。今天他对准的是我们明天可能就是你们，明天对你们可能也是一样的。”所以这个问题也是非常非常之复杂，我对未来的发展是没有希望的。
现在我们的声音在国内没有市场了，我们的声音是发不出来了，而且是严加打压我们，堵我们的嘴。我们的财产被抢了，房屋被炸了用推土机推了，我们的土地用警察暴政暴征了，在国内发不出声音来，只能全靠你们国际社会国外媒体帮我们鼓风呼吁了。然后监督我们国家官员权力不断膨胀，你们国外的新闻媒体和我们国内的维权人士，连起手来，我们及时向你们报告，你们及时报道，告诉国际中国到底发生什么事情了，失地的农民发生了什么。
据我了解的，我在北京苦了那么多年，直到现在包括广东的、河南的、山东的、陕西的这些失地农民的问题，没有那一件解决了，包括我们四川成都、西昌的农民不断给我打电话，而且我们大家都还在联系，都说不但没有得到解决而且越来越恶劣。可见我们国家根本就没有纠正机制。所以我对未来的发展看到的是中央一面在喊号召老百姓依法维权，一面又在镇压依法维权的维权人士。真的，我们才是中国的法律、中央政策的牺牲品。我们是才是真正的它们的牺牲品。
刘先生，非常感谢您接受希望之声国际广播电台的采访。并向您及所有失地农民问好。谢谢您。
刘正有和他所代表的失地农民，在十几年的依法维权中，一直坚信中共高层能够体恤民情，关心民众生存大事，揭开自贡市贪污腐败内幕，解决农民土地问题。但是，十几年过后，失地农民终于破灭了幻想，于今天6月，不得不转向自救行动。农民们纷纷走出家门看护保护土地，试图阻止土地再被掠夺。
但是，6月28日至6月30日，自贡当局再次派出数百名警察对灾难深重的失地农民暴力镇压，过程中有8名民选代表及村民被抓、拘留，2名被殴打成重伤留医，数十名农民被殴伤。
这一暴力行动迅速导致失地农民的意识觉醒，他们终于认识到，自己是中国法律、中央政策的牺牲品，政治制度不改革，土地维权就没有希望和出路。因此，失去信心，深感绝望。
刘正有先生说，政治灾难，今天对着的是我们，明天可能就是你们，他是全中国人民的灾难。四川自贡1300名土地维权者及30000多失地农民所实践的依法维权道路，已经走到尽头。所付出的是十几年的精神熬煎和经济上的巨大代价，它所得到的只有一个教训和为全国百姓的一个明证，那就是在现有的体制、政治制度框架下的依法维权，根本就是愚弄百姓的一场骗局和一条不归路。
体制改革、政治制度改革是自贡失地农民经过十几年维权抗争后的今天，深刻认识到的唯一能拯救自己出离苦难的根本出路所在，这种觉醒是彻底改变我们生存问题、人权问题及所处环境的一种巨大的精神力量。当这个没落的政治制度将所有百姓逼迫的无路可走，暴力压迫使人们无法再沉默的时候，局势就将发生不可逆转的变化。
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