【大纪元6月21日讯】台湾中央广播电台的记者杨宪宏采访报导：刘正有应非政府组织 “国际人权服务”的邀请，本来计划参加联合国人权理事会成立后在瑞士日内瓦召开的第一次人权会议，但是，6月16号上午刘正有在北京首都国际机场登机前，却被自贡市的国保、公安和政府官员拦截，随后被押回自贡，直接送到自贡市公安局汇东分局，接受了两个小时的传唤。整整被非法限制人身自由达37个小时，直到18号凌晨2点多才回到家里，十九号下午刘正有再度被传唤。
为什么面对一个农民出国，四川自贡市当局要这样大费周章的派人到北京机场拦截？刘正有到底有什么冤屈，让当局这样紧张？在今天节目里，我要请刘正有先生来跟我们谈谈，他和其他同乡，这几年因为失去土地、失去房子，到处上访，无人闻问的艰辛历程，还有，这次四川自贡市当局把他从北京千里迢迢的押回自贡市，到底是为了什么？
————————————-
杨宪宏:谢谢刘先生今天接受访问。首先,我向刘正有先生表达我们对你的问候。如果不是16号那天被四川自贡市的公安和警察拦截，你现在应该是在瑞士了对吗？给我们谈谈当天你的情况好吗？
刘正有:好，谢谢你们的关注。我是受世界人权组织《国际人权服务社》的邀请到 “人权之都”瑞士参加国际人权大会。关键是我的一切手续都合法，是一个合法的公民吧。然后在过安检的时候就在北京首都警察被警察把我拦截下来。
理由非常之简单，就是四川省公安厅打电话来，不要我出境。手续合法，又有效，但是为什么不要我出境的理由，他们不给我讲。他们跟我讲他们都不知道。
我认为他们这样做是非常非常之荒唐。
第一个，是我们中国政府已经加入（成为了）联合国人权理事会的成员国。
第二个，是这个人权已经纳入了中国的宪法。
第三，这个国际人权组织只是邀请了一个参加人权会议的人员，可他自己的人权都保障不了。
这是不是非常非常之荒唐。
这是其一。
其二，不出示任何法律手续，包括来劫持我的（四川）警察和首都机场的警察不出示任何法律手续。然后，非法将我遣送会四川自贡。
遣送回来，更为可笑的是，他们把我直接拉回公安局，非法传讯我失去人身自由37， 38个小时之后，才出具这个传唤通知书，理由是2005年4月20号，非法示威。然后进行传讯，记录，6个警察围着我一个人，完全是这个非法的审问。让我感觉这个事让我非常的气愤，我对他们的这个非法行为提出了严正抗议。第二，凡是他们提出的无聊的问题，拒绝回答。
第三，他们叫我配合他们，我坚决拒绝配合。
这三点态我一表了之后，我就拒绝开腔了。一言不发，不管他们问什么我都不讲话了。我说我非常之疲惫。我坐了两天车了，我已经54岁了，我说你们完全是在对我进行折磨。因此，我对他们再一，再二问的什么问题我是一直不开腔了。
杨宪宏:刘先生，他们都在问你什么问题？
刘正有：都不断的问，2005年4月20号，是谁组织的示威呀，标语口号是谁写的呀，是不是我去喊的这些农民的市人大广场去进行静坐示威呀，这些无聊的问题。
杨宪宏:2005年呢，今年是2006年6月了。一年前什么都不办，到了你要出国参加人权研讨会的时候突然的认真起来了。
刘正有：对对对。
杨宪宏:哪这个之前有没有说过要传唤你？
刘正有：没有，没有从来没有。
而且是隔了一年多以后才来传讯我。还说我是犯罪嫌疑人。我说犯罪嫌疑人是你们不是我。
为什么呢，这个2005年4。20事件已经是一年多了。如果属于非法的示威，那么你们警察已经构成了渎职罪。所以犯罪的是你不是我。后来我就一直拒绝在传唤证上签字。他们搞的讯问笔录我拒绝签字，在这种情况下，我一言不发，他们拿到我没有办法。他们审问我的人是自贡是法制处的陈建英（音），还有伟东公安分局刑警大队的周海志（音），还有张南（音）等一共六个人
杨宪宏:他们是在公安的办公室来讯问你吗？
刘正有：国保大队的办公室嘛。汇东公安分局国保大队的办公室来审问我。轮流上阵，我就是一言不发。最后他们拿我没有办法，然后请示了上级领导，同意让我回家，同时让我礼拜一，二来继续审问。
然后他们昨天就到我家里来了，开头来了两个局长，就说他们的局长让我到局里去继续讯问。我说有什么讯问呀，你们是在搞这种无聊的东西。你们把你们的局长叫来，我说我拒绝去。我没违法，违法的是你们。然后哪两位警察就走了。
走了后（不久），马上就来了个回东分局的副局长叫陈建（音）。带了12名公安警察，大部分全副武装，带了摄像机，照相机。从外面一直摄像到我家里面。当时自贡这个天气是非常之热，我大个赤膊，穿短裤，踏双拖鞋。我（原来）住的房屋被他们用炸药炸了，我现在住的房屋很小。（他们）一进屋就把房屋站满了，外面还有很多警察。在他们公安局的局长副局长暗示下，有两个全副武装的警察就向我扑过来要强行的把我抓走。我就向他们提出严重抗议，我说我打个赤膊穿个短裤，难道裤子都不要我穿吗？我说，你们是不是黑社会打架吗，你们来这么多人，我一个弱势，一个农民呀。跟黑社会打架是一样的嘛，你们这么强大的一个政权还怕一个农民吗？我提出抗议以后，他们的局长就说好好，让他把衣服穿上跟我们一起走。然后我就把衣服穿起来跟他们一起去，又回到国保大队的办公室。
到办公室后，他们局长还有很多警察又审问我。我还是重申了我那天晚上的三个立场，我说，你们这个地方如果是讲理讲法的，我可以讲；如果你们不讲，我重申一道我哪天晚上的三个观点。第一你们非法传讯，我提出严正抗议；第二，拒绝回答，第三，绝不配合。你们的任何传唤证和笔录拒绝签字。
他们没有办法，他们的一个副局长就说，这次阻止你出去，是2005年4月你们的示威还在立案调查期间，所以你不能出去。我说，你们这个说法是非常的荒唐。我说，你们这一次，凡是有头脑的人都知道，你们是非常卑鄙，使用非法手段，掩盖你们这一次阻绕我出去的罪责。我说，你们为了应付国际社会对你们的谴责，应付你们的上级你们就用这个理由来搪塞上级，欺骗国际社会和正义人士。我说你们这种手段是非常卑鄙无耻。他们再问什么我就拒绝回答。
然后，他们在这个讯问笔录上写个，“我拒绝回答”，我不想说，他们也写个“我不想说。”
他们审问我之后，然后在场的警察签了字，我也拒绝签字。他们拿我没有办法，最后就把我送回来。整个情况就是这样。
杨宪宏:听起来就是一个闹剧。
刘正有：一个闹剧，而且非常荒唐的闹剧。他们不但维护，而且还加重的迫害我。
杨宪宏:其实，讲穿了只有一个目的，就是不要让你出国。就胡诌弄一个理由来，自己也搞不懂，就放你回来了。后来他们有没有说要怎样？
刘正有：他们说他们随时都可以找我。
杨宪宏:我们知道这次邀请你的组织是《国际人权服务》，是位于日内瓦的一个非政府组织，是联合国社经理事会的咨询地位。这次的行程，这个《国际人权服务》邀请你去开会，他原来的目的是什么？
刘正有：它原来的目的是，我这个维权多年了，他们用政府打压我也不屈服他们，他们用金钱收买，女人勾引呀，只有我们这些下面的老百姓想不到的，没有这些劣官做不到的。他们什么手段都能耍的出来。加上这些国际国内，这些专家学者高度关注我。按照他们来讲嘛，我说国内维权的知名人士。阻止我出去，是怕我将他们的丑闻，他们向人民犯下的一桩桩罪行怕我向国际社会讲出来。
杨宪宏:这个刘先生你本来是打算要讲的？
刘正有：肯定要讲的。
杨宪宏:这个求仁得仁，本来就是要讲的。等一下我请你好好讲讲。那么这个《国际人权服务》它这个开会有个会议程序，那么你记不记得你这个开会你应当是在什么样的情况下讲呢？
刘正有：我还没有去嘛，不知道这个会议程序。
杨宪宏:哦他只是安排你的行程。那么他在邀请你去开这个会，他有没有告诉你他这个会议今年的主要题目是什么？
刘正有：这个主要目的，它在邀请函里面讲了的。第一个是参加国际人权服务的培训，第二个是参加联合国人权理事会的第一次大会。
杨宪宏：我想它的主要目的是跟全世界的人权组织，大家有交流，认识。我想它的主要目的是这里。未来可以跟四川或世界其他有相同问题的组织怎么样合作。我猜测是不是这样一个目的啊。《国际人权服务》它就是帮助这个有人权服务这些组织他们之间互相有交流，互相的串联。我想它这个目的，其实这也是光明正大的。
刘正有：这个是合理合法，也附和我们这个的法律。
杨宪宏：对这个是普世价值。所有他们来阻止你这个是非常的荒唐。
不过刘先生，我要请教你。差不多就是你要出去期间，就是六月十二日，我们在网络上看到一个消息，就是在你们的附近，三峡水库的移民，三峡建坝被迫移民的一位维权代表，一位傅先财（音）先生，他因为接受德国电视台的专访，专访结束后被公安打到全身瘫痪，不知你有没有听到这个消息？
刘正有：我知道这个消息，非常清楚。
杨宪宏：就是在你去首都机场之前就知道了？
刘正有：知道，我去之前就知道了。
杨宪宏:那么这事情对你有没有什么压迫感？
刘正有：没有，我从来心理就没有恐惧感，也没有压迫感。
杨宪宏:那么你心理是怎么想这个问题，就是接受德国电视台采访就要被打成瘫痪了。
刘正有：因为这个问题呀，我最爱讲的一句话，中东国家是一个带硝烟的恐怖国家，而中国是一个不带硝烟的恐怖国家。带硝烟的国家他并不可怕，可怕的是一个不带硝烟的（恐怖）国家。
所以，你现在知道了嘛，他们现在完全是用黑社会手段，无法无天，欺压百姓，什么手段他们都做的出来。
杨宪宏:哪岂不是变成了流氓治国了吗？
刘正有：是流氓治国。还有就是非法的剥夺老百姓的财产。
杨宪宏:据我了解，这个傅先财他在六月八号接受德国电视台采访，警方传唤他，质问他为什么接受外国媒体采访。之后傅先财在湖北省秭归县遭到袭击造成全身瘫痪。这件事情也引起德国政府高度重视。德国政府训令大使馆要求中国政府要迅速调查，德国媒体也大幅报道这个事件，德国的金融时报就直接称呼中国是一个黑手党的国家。可见问题的严重。德国这么出重，那么你认为德国这么做对中国（人民）的权益有没有帮助呢？
刘正有：我跟你讲啊，我认为是没有帮助。因为他政权已经是流氓化，黑社会化了。
杨宪宏:我是流氓我怕谁呀。
刘正有：是，我本来就是流氓，我怕谁呀。联合国都拿它没招，还不是你一个德国。我的看法就是这样。他们现在谁也不怕，也不怕政治影响，也不要脸。就像一个娼妓一样，它本来就是一个娼妓它还拿脸来干什么？
杨宪宏: 哪这样的话，刘先生我就满担心你的安危。
刘正有：别担心，我绝不会惧怕他们，也不会恐惧他们。
杨宪宏：德国采访就被打成瘫痪，而我是台湾，用的是大家都听得懂的语言。哪我采访你，你认为有什么问题吗？
刘正有：不用害怕，我接受了很多媒体采访了。就是这件事，美国之音，自由亚洲台，希望之声呀我都接受，绝不害怕。我们是阳光操作。
另外，这一次这个陈水扁这个事件，我跟大陆的朋友讲也跟官员讲，就是大陆的一个真正的写照。那么多么的自由，我真的很羡慕你们。那么的民主，那么的法制是多么的阳光呀。
杨宪宏: 你看到陈水扁总统非常的惨，被这个媒体每天的置疑，然后他家人。。
刘正有：如果陈水扁他是发生在我们大陆，他是小菜一碟，大乌见小乌。我们大陆不知道要比他厉害多少倍。连维护自己的基本权力都要被镇压，而且扣帽子。所有，这个事情对我心理的影响很大。
杨宪宏:比较海峡两案，哪陈水扁总统家庭发生贪污案件，检调人员追查，媒体天天讨论还有没有什么需要追查，要求陈水扁要负责，甚至反对党发起要罢免陈水扁总统。这种种事情你们都知道，你们很重视这起事情吗？
刘正有：我都知道，而且非常的关注。
杨宪宏:那么你认为这样的关注会对中国大陆的民主法制，大陆的人权会有深远的影响吗？
那么那边除了像你这样的农民对民主人权这样的关心，你们那边的官员他们是什么样的想法你知道吗？看到台湾民主人权这样如火如荼，就连总统都必须面对这样的情况，你认为对你们那边那些做官的会有什么影响？
刘正有：只要你是站队站对了，后面有一个强大的后台就没有什么影响，如果你是一个穷孩子去当官，就怕了。会杀鸡祭猴吧，中国这个制度体制不改变，他们就可以无法无天。没有人来制衡它呀。
杨宪宏:最主要是这两个字，制衡非常重要。我就一直在想，这里面有非常多的问题，非常严重。
是什么样的念头使他们说，你这个根本就是没事找事，然后不让你出国，它也高兴，这个真是无聊透顶了。你也不过就是讲讲自己的实际经历，也不是捏造都是实实在在的。他们也知道都是事实存在，可是呢为什么不让你讲，连您讲话的空间都要剥夺。那么你在跟他们对手的过程当中，你觉得他们自己很正当吗，还是他们自己也心虚？
刘正有：他们也心虚，他们不是心虚上级的官员，他们心虚的是联合国人权理事会和国际人权服务。肯定是他们一重视，肯定就要对中国的人权进行谴责。因为你已经承认了嘛，而且人权也入了宪。为什么连这么一个人权组织请的参加人权代表大会的人，你都不要他出来。他还有人权吗，你这个国家还有人权吗？而且被非法绑架回来还继续加以迫害。最可恶的就是这一点，他们已经是无法无天了。
杨宪宏:他们自己也知道他们这样做是不对。
刘正有：是的，他们知道他们理亏了，找不到理由。
杨宪宏:他们看到你不回答的表情是怎样的?
刘正有：他们的表情也是很无奈，因为是上级指使吧。
杨宪宏:他们有没有这样说，他们也不愿意这样做，是上级指示？
刘正有：说了，说了。他们也不愿意这样做，都是上级旨意。这个是公开讲了的。
杨宪宏:敢做不敢当。什么上级指示。上级指示不对，你就抗命嘛。其实这样这个国家才能进步，其实你不能去对它的刺激很大，你不能去它糟糕了。这个一定要反应，就像傅先财一样，这个德国反应很大。联合国一定会有反应的，不是不报，时候未到。
那么刘先生请你休息下，待会我们要访问一下你们这个自贡市（的农民）你们失去土地的事情，究竟是一个什么事情啊。我要请你谈一谈，作为中国的农民失去自己的土地，失去自己的房屋，中国政府究竟出了什么事情。
………
杨宪宏:现在我们继续进行采访。今天采访的是失去土地和房屋被炸掉的四川自贡市的维权代表刘正有先生，刘先生还在线吗？
刘正有：在。
杨宪宏:这里大致介绍一下刘志有先生个人的状况。刘志有先生是在1999年8月，在所谓的“市长接待日”跟同乡一起向这个自贡市的副市长反应他们所遭遇的这个问题。结果是在2000年1月13日，这个副市长竟然是亲自带着警察与法官，没收了刘正有先生的财产，炸掉了刘正有先生的三层楼的房屋。四川自贡市的副市长，制造了全中国第一起利用公权力爆炸民宅这样的事件。实在是震惊全国的打击报复爆炸手段。到目前为止，刘正有先生一家还是无家可归流离失所。
刘先生，我们把这个问题这样来叙述，不晓得有没有不正确的地方？还是，请你来谈一谈，您是怎样从这一点走上维权的道路的？
刘正有：你刚才讲的非常正确，非常到位，而且也讲出了他们非法掠夺老百姓，这种手段。这个问题我是这样看的，现在中央政府不是讲提供执政能力吗？我昨天就跟来抓我的那个陈建副局长是这样讲的，我说我最想不通的就是现在的政府为什么动用警察来提高行政执政能力。
既然是人民内部茅盾，就应该耐心细致的以理依法来作工作。可现在的政府，无论是土地，房屋，还是一切的内部茅盾，都动用警察来进行威胁，抓捕，居留，暴打，等等手段他们都耍得出来。一切警力都围着行政权力服务。我昨天谴责了我们 警察局的局长，我说你们警察的主要职责是什么？是保护人们群众的生命财产安全，现在你们警察沦为了保护保卫贪官污吏的非法财产，而且为他们积极出力。
杨宪宏:沦为土豪劣绅的打手，变成了穿着制服的强盗。这个在台湾是很难想像。
刘正有：因为在中国没有问责制，没有追究制。包括我们中央的媒体都不敢登维权的事。特别是2003年的十月以后，报禁，然后对媒体不断的打压，现在媒体根本不敢刊登这个，不敢关注民众的这个（权益的问题）。
杨宪宏:就是你这个权益的问题，地方的报纸，电视台没有来关心过访问过你吗？
刘正有：谁也不敢访问。
杨宪宏:哪你的房子三层楼被炸掉了，连一条新闻都没有吗？
刘正有：有啊。自贡电视台也放了，自贡报纸上也登了。
杨宪宏:哪它怎么说呢？
刘正有：它就说我是刁民嘛。
杨宪宏:刁民再怎么刁也不应该炸房子啊。
刘正有：他们说我是践踏玷污宪法。依法扒钉，什么标题他们都能够写得出来。
杨宪宏:哪你都有保留下来了吗？
刘正有：都保留得有。
杨宪宏:哪这些记者有没有采访你？
刘正有：直到现在我们自贡的新闻媒体根本没有哪一个来采访我。不敢采访，包括省里的媒体。
杨宪宏:现在只有外国的媒体？
刘正有：是，2004年以前还有我们国内的媒体，很大型的党报党刊，包括中央电视台都到我们当地来采访，也报道过。2005年以后，这个报禁，媒体打压越来越厉害。
杨宪宏:之前你还能够跟媒体讲你的冤屈。包括中央电视台，中央电视台他们来采访，你还可以非常自由的来讲，说你的房子被炸掉。说你发生什么事情，你受到什么冤屈，可以讲吗。
刘正有：对。都可以，它有播出，向全国已经报道了嘛。2003年的6月12号。都可以。
杨宪宏:什么时候开始不可以？
刘正有：2004年下半年以后，越来越遭到打压。
杨宪宏:是不是跟你们那个胡锦涛先生说那个要“和谐社会”有一点关系呢？
刘正有：对，也可能吧。稳定压倒一切。
杨宪宏:和谐如果变成了有不和谐的不可以讲哪就变成了和谐了。解决这个问题的办法就变成把那个有问题的人，让他变成不会讲话社会就和谐了。其实这个是假的和谐啊。
刘先生你注意到这个问题点是非常重要的。这时侯你还可以去讲话，所有你没有进行你的维权，哪（之后）不可以讲话，你才进行的维权吗？这里是不是有个分界线？
刘正有：我不管怎么样，只要他们没有把我关进监狱里面之前我都要继续维权。我只要能说话，不像张自新那样把舌头给她割了，我都还要讲话。哪怕我就是上刑场我都还要含冤。你把财物给我抢了，房屋给我炸了，也不给我说法，又不给我解决。
杨宪宏:有没有赔你钱呢？
刘正有：没有没有。
杨宪宏:哪这个真的是盗匪行为。
刘正有：无法无天哪。
杨宪宏:哪你曾经多次跟官方来发表公开信，来上访啊。比如说文章里头提到：红旗乡，白果七组有557亩耕地，不知去向。该组的农民为了保卫土地的使用权，曾被政府多次的暴打，关押村民，最多的一个组啊，也是失地最多的一个组。可是改组失地农民代表周作之（音），周兴群（音），还有钟子群（音）,也是一心维护村民合法权利，坚持八年了。反复向省政府，北京去上访啊。现在你看上访这条路还行得通吗？
刘正有：行不通了，上访这条路已经被堵死了。
杨宪宏:上访条例公布以后又一堆限制，所以到北京也无济于事。那么这样和谐社会又达成了一步，因为你不去上访，北京看起来还是满和谐的。
可是，哀莫大于心死呀。老百姓对于政府的心死掉了，如犒木死灰，这个对和谐社会一点没有好处。那么，刘先生就是天生我一张嘴，我就是要讲我受迫害。就只有这一条路了。
刘正有：对，只有这样一条路。
杨宪宏:其实媒体，像我们这样的采访对你也是一条比较重要的管道。让大家知道，这个事情根本就没有解决。那么你希不希望让胡锦涛说，他其实根本就不知道，底下人掩盖了这些事实。
刘正有：应该知道吧。因为我们自贡这个案子，中央都知道。我们向各级行政机关发出了 400多封特快专递而且我在北京常驻了几年。不断的向国务院，中纪委，建设部，国土资源部，凡是中国的最高机构我基本上是跑遍了。不是一次二次，给胡锦涛，包括原来的江择民，李鹏，朱镕基写的信不少呀。写了很多信，但是封封都石沉大海呀。
杨宪宏:从来没有给你有任何的回答。
刘正有：我从青发打成白发，从一个帅小伙子打成了一个糟老头子。从一个富有者打成了一个穷光蛋。就可想而知，我们国家的法制和公正到哪里去讲。
杨宪宏:哪你原来那个被他们强占的土地现在是变成什么了呢？
刘正有：今天要接受那么的采访，我11点多钟才从红旗乡回来。今天还是那个回东公安分局的副局长叫陈建，带了十多个警察到村政府。就是强迫白果村八组被罢免的组长，让每户村民领取1000块钱的封口费。他们每天晚上派政府官员到村民家里去，强迫他们领这1000块钱封口费。大多数村民不愿领。他们就利用，让亲戚朋友带领。，没有签字的被带领的那些村民就不满意，他们今天到村政府去评理。他就派警察（去强迫他们领），这个执政能力就是这样荒唐。不但人民内部茅盾要出动警察，他们就为1000块钱的封口费他们都要出动警察来。政府的能力已经弱到了那个程度，全靠警察来维持。
杨宪宏:我看到你1998年8月你带着4个人去跟当时的副市长去反应的时候，你讲 “这个政府征用农民土地，不但不给土地补偿费，也不补偿青苗费，只给农民一个月74块钱青苗费就把土地拿走了。开发区被征用农民怨声载道，政府还动用警察暴打农民。不合理，不合法.”结果我看到那个副市长说得完全的云淡风清，他说： ‘我们政府用几千万征用土地几年没有用，让农民用了。现在我们要用农民还要补偿，那有这种道理。市政府让农民用了，没有去收农民的租金就不错了。”这个嘴脸真是不得了，赤裸裸。
我看到你的回答也很有力的，就作为我们今天采访的一个结束。你说，你面对一个法盲市长非常气愤，土地法规定，征用集体土地三年未用，收归集体所有。是谁给那么动用警察暴打农民的权力，我们国家还有法律吗？你们的权力是谁给的？
这个流氓是不讲这些事情的。你这几年终于证明了这些事情。
今天非常谢谢刘先生接受访问。刘先生您辛苦了，你的维权行动一定会得到正义。也许正义没有这么快实现，但是正义一定会成功。善良也不会失败。
非常谢谢刘正有先生今天接受访问。谢谢！
刘正有：感谢你们，感谢你们关注我们的生存。（关注）中国这个法制民主的进程，应该谢谢你们。最后我们也说几句话，一个我们国内的维权人士都不怕他们的这种土匪行为，流氓行为。
希望我们在国外的华人也不要害怕他们，惧怕他们。现在国外的人反而比国内的害怕。因为去国外的人，反而都给我讲，他们到国外去开会有的人还不敢跟我们出去的人一起照相。
杨宪宏:不用怕，您今天的表现就给大家很多启示。刘正有先生谢谢你。
刘正有：也希望你帮助我们呼吁一下。希望你们台湾人民长期关注我们中国这个生存状况吧。
杨宪宏:我们当然也非常关心。你们不平安，你们不自由，我们当然也不平安不自由。
（台湾中央广播电台节目“访四川省自贡市失地维权农民代表刘正有先生”mms://play.ccdntech.com/vod09/wma/1200606211215.wma。六四天网文字整理。）(http://www.dajiyuan.com)
