杨宪宏访任畹町：民进党对民运的四大改变
【大纪元8月13日讯】 （以下，杨宪宏简称“杨”，任畹町简称“任”）
杨：今天我们访问住在北京的著名异议人士任畹町先生，一个老牌的民运人士。
任先生1944年出生。1979年起草了“中国人权宣言” 组建了“中国人权同盟”，关押4年。89年参加民主运动一共坐牢11年，还参加了98年的组党运动。1994年获罗伯特‧甘迺迪人权奖。
任先生，自从大陆泛蓝人士张起被拘，执政党民进党中国事务部主任赖怡忠先生发出公开声明关注大陆民运、人权越来越明确的资讯，受到各界欢迎。四川成都六四天网负责人黄琦先生接受了赖怡忠先生访谈，任畹町先生知道后，特别发文“台湾政治力量逐鹿中原必将多方共赢”，一个很正面的文章，提出了政治互动新的思维，请问，您是怎样考虑提出的？
任：是受了黄琦的启发，如果停留在过去，就没有希望“台湾政治力量逐鹿中原必将多方共赢”的想法。我们可以给出一个新的名称，叫“海峡两岸同步，自决和民主并进战略”。
过去很多人要求台湾两党对大陆民主负责任，可是反对台湾独立。我的思想是首先承认台湾人民的独立愿望，再去说台湾对大陆民主的关注或责任。谁也不能否认台湾人民的意愿要求人家单方面对我们如何。我希望，这是不是可以做为民运，民进党、国民党的一个新构思。
杨：这个谈话非常有创意，是崭新的见解。关于你在文章说民进党对民运的四大改变是一个什么逻辑？
任：我先谈这篇文章的一些考虑。首先是民族自决、地区自决符合国际法。
我写过文章，也有人搜集过民运主要人物一、二百篇文章，民运的主流立场是支持、同情台湾自决的愿望，不能违背这个原则理念。使人很欣慰，民运大佬们没有犯错误。这证明了民运的力量，在原则立场上的正确。也有很少人的狭隘民族主义，非要统一台湾不可。这种声音很小。不知道对台湾人民有多大影响？过去也听到过台湾人说，民运是大陆的事情，有的还要统一台湾，我们纳税人的钱为什么要给民运？不知道，这话有多大分量？“自决和民主并进战略”这种构思的考虑还在摆脱民进党、民运、中共 3家的长久困境。共产党急统不是，民进党急独不成，民运夹在中间，不是承受重大牺牲，就是发挥重大作用。
杨：海峡两边都有狂热的民族主义会淹没了自决和民主大义，经过10多年来的变化，台湾人从为什么要支持民运到后来的理性，又出现了经济利益的诱惑，认为大陆经济是台湾的未来，大家好好生活就行了，民主、自由被淡化，现在辩论这个问题。台湾自决的失败，有可能是大陆经济的发展，经济利益成为很大的隐忧，成为一种潜规则而一败涂地。这个风险有多大？
任：狂热民族主义在大陆民间有一定背景。历史上中国是宗主国，越南、朝鲜等都是附属国。前年大陆有个民调表明反对台湾独立的并不多，这又怎么讲？我把这个报告给洪哲胜先生看，他很高兴。民族主义并不浓厚，知识份子是这个状态。
大陆的两岸三通有近期利益，对台商是诱惑，政治因素被冲淡，它是防止台湾自决的战略。大陆不考虑什么经济利益，不在乎赚钱和经济拉动，但这也提供了“自决和民主并进战略”的经济条件，并不妨碍台湾任何一个时候的自决。国与国的商贸还讲国家区别吗？联系的密切更不会影响自决。
杨：其实，台湾早已独立了，是独立国，每天在发生。大陆提心吊胆台湾的民族自决，一直破坏自决精神的发展。自决如果没有出路，反而证明了大陆扭曲的社会制度。因此，大陆政权和自决的斗争是基本价值的斗争，政治高度敏感，是很现实的状况。你文中“民主自决并进”打通两岸人民的隔阂有意义。
任：有一句话是有什么样的(人民有什么样的政府，反过来也是一样)。专制的国家思想是统治者的思想，人民无足轻重，无法改变共产党统一台湾的使命，收复神圣国土。新疆阿勒泰、黑龙江以北大于台湾上百面积的土地，没人说，可能是有条约的限制，为什么对小小台湾这么民族主义，还是战略地位的考虑。没有急统就没有急独的必要，如何避战是大问题，“戒急用忍”是国民党多年的用语，最近几天，陈水扁也在说“戒急用忍”，用的是时候，是地方。
杨：主张台湾独立是无须说了。97年香港回归是有经验的，当时应该坚持独立，不管能不能实现，也会比现在好，检讨起来，香港今天是待宰羔羊，每况愈下。不急独，但也是日程上的事情。台湾6 年来，陈总统就一直在测量中共的温度，所以，不要怪陈水扁说话是不是反复。中共对台湾岛一直有隐藏的目标，处心积虑地要拿下台湾，前进太平洋，视美国为假想敌，不仅是民族感情的问题。
大陆可以把台湾变为海南岛，把两千三百万人赶到大陆去做生意，变台湾为军事基地，因此，台独对世界，对东亚和太平洋的安全和平更有意义。对中国军国主义，台湾的知识份子更有警惕。你认为，这个想法是否有正确性，台湾有没有盲点？
任：台湾知识份子的警惕，没有盲点。不知道你是否注意到，“台湾政治力量逐鹿中原必将多方共赢”完全是以台湾独立为前提的，首先是承认台湾自决的，否则，我就是搞统战了。什么叫独立知识份子？什么叫独立异议者？不是看谁怎么自称，也不是看媒体怎么吹嘘，要看你怎么说，怎么做。很多人也希望台湾帮助大陆民主，但是否定台独，这不是民运的思想，不是独立思想。
杨：是，我注意到了。六四天网黄琦先生接受了赖怡忠先生访谈，你在“台湾政治力量逐鹿中原必将多方共赢”为什么提出“四个改变”？这个说法请对听众再讲一下“四个改变”。这个话题有意思。
任：因为访谈的反响很大，改变了台湾两党不同本土中国民运联络的常态；改变了国民党历来以秘密的“特情系统”支援中国民运；将推出的《政治庇护法》，还改变了“中华民国”和其他国家同样以国家名义公开同情、支持大陆民主；改变了“中华民国”将是民运的正式后方。民运本来就是公开的运动，国际社会从来是公开支援的。所以，“四个改变”意义重大。
民进党胸怀大陆展开新的竞争，可在大陆官民之间做裁判官和事佬，逼使大陆和中华民国人权对话，自然，抬升民国的国际位置。
“特情系统”支援大陆民运有当时的需要，可能永远需要，不是不可，但不是全可。开始，是支援组织，财务不清，造成内乱，后来，给个人，结果人人有钱，人人有权，人人说话算数，不少人是来路不清的，使民运相应的统一和团结受到损害，散沙一盘，四零八落，民运的主帅和领袖集体何在！？凝聚何在，让内外搞不清楚！这是民运不前的重要原因。
杨：我补充一点，过去一年来已经有改变，有些蛛丝马迹，是隐性的。我们透过电台谈台湾改为谈大陆，访问大陆的中共党外人士，为他们提供工具，经常说人权、自由，不如做，并且，告诉中共，不要干扰。(任：干扰吗？)干扰，我用10个频道播报，看你怎么干扰？科技可以改变。谍对谍，不如公开公平，搞阳谋，不污蔑，你对的不说你错，你作错了，我大声讲。我们不想让党外人士为我们说话，我们也骂陈水扁狗血淋头，过去的江泽民、现在的胡锦涛我们都问，你们有没有为人民服务？我是人权委员，过去，总统、吕秀莲副总统手里，各党手里，都有良心犯的名单。陈水扁、吕秀莲说过，这些人士是必须关切的物件。任先生，我想问你，做得太过度，大张旗鼓会不会有动荡因素？这个事，过去，总统就有这个担心。
任：我知道一些消息，海外一些人士被邀请台湾访问，陈总统到“六‧四”要讲话，就是没有这次强烈。是有个限度，多少年来，从外国对民运在狱者家属和伤残出狱者的支援看，无论是手带、汇寄，只是生活用度，一般没有出现问题，可以做。外国驻京记者访谈就在当局鼻子底下，没有出过问题，也可以做。
《政治庇护法》不会有问题吧？情况怎样？
杨：行政院大陆委员会，国亲两党，是支持的。只等行政院发动立法院通过，只是技术问题。
任：这里也有问题，什么人跑过去台湾收？是不是跑过去都收？最后，搞的不管什么动机的人，都跑过去。
杨：正是考虑后面的问题，所以才要谨慎，讲效果，才要有个时间。我们这里有个良心犯名单，哪些没有合法审判的。
任：我补充一点，现在，大陆几乎没有违反程式的，不多犯这种低级错误，划不来。一时的疏忽，他可以很快纠正。当然，不必因为有什么后续问题，就不立这个法，漏洞总是可以设法堵截的。
最后要说台湾同大陆民运对话合作，应该了解民运的基本历史和现状。中国“维护人权运动”即“民运维权”起自于1978年而非2003年。
直至当前2005、2006年，“铁窗民运”和民间维权一直主导着“中国人权运动”的实际走向，一直是冲击旧秩序的先锋主力。由于“人权事业”的光荣，吸引了一些荣誉盗骗者。布希总统就是没有搞清楚这些问题，会见了若干所谓“人权活动人士”，他们连这顶帽子都不敢戴，因为，他们根本就不是“人权活动人士”，遭到正义人士的激烈批评谴责，搞的白宫很尴尬。这件事还没完。
历次民运经历了宪政民主、公民权利、司法维权、时政批评、体制改造、人大竞选、组建政党7 个层面相互推进。司法维权仅是其一。“司法诉讼”“街头请愿”“笔伐论争”“铁窗志士”是当代人权民主运动的四大手段。
杨：好！就谈话到这里。未来还有机会请教你。
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