台海关系，国际力量与中国民主转型(2)

【大纪元11月12日讯】（新唐人热点互动采访报导）在线收看 下载收看

主持人：好的，那下面我们接一下观众的热线电话，纽约的杨先生，杨先生请讲。

杨先生：主持人好，嘉宾好。今天的话题使我想到了上个星期我们讲的那个李柱铭先生给美国提了建议以后，香港左派围攻他的话题。他之所以会受到围攻，就是因为他提出来，要让国际力量了解中共是否履行当初申请奥运会时许下给人权这方面的诺言，他只是希望国际力量来检验那个。

我们再回来看台海，目前好像台海关系没有引起国际社会足够的注意，中国在台海和大陆的沿岸已经部署了9百多枚，将近一千枚导弹对准台湾，如果真以9百多枚导弹，不要说9百多枚全放，就是放一半，台湾也就没了。

另外，这次十七大出来新的常委，9个常委有5、6个人都在福建、浙江沿海一带工作过，他们都对当地的军事、路线都很熟悉；然后中央书记处二十多个书记，基本上有一半左右也都在这一带有非常多的工作经验，这不是偶然现象，同时也应该引起国际社会足够的关注。

如果国际社会不在奥运之前来检验中共的人权的话，那么奥运之后，台海危机有可能把整个地球都给带进去。谢谢大家。

主持人：好，谢谢杨先生。就杨先生的问题，我问一下伍凡先生，您怎么看待呢？会有可能演化成一个军事战争吗？伍先生可能线路有问题，那请唐先生先谈。

唐柏桥：杨先生提的非常有意思，国际社会现在不是很重视。在92年我到美国来以后，我和很多朋友经常会谈台海问题，因为我们“中国和平”成立其中一个原因也是关注台海问题，我们当时是建议台湾朋友打和平牌，基本上台湾也一直在打和平牌。

当时我的估算是中共绝不会对台湾使用武力，从92年到现在。但现在的情况有些变化，如果2008年以后，中共能够如期的主办奥运会，而且是在国际社会压力完全不起作用的情况下，它们照样风风光光举办的话，它们可能会肆无忌惮的做出一些让世人意想不到的事情，包括打擦边球去对台湾进行封锁或是武力威胁，甚至于擦枪走火。

所以在这个时候，我觉得台湾的朋友啊，朝野各界应该要高度重视，在2008年之前，台湾要抓住这个机会，使他们的地位，使他们在国际社会的形象巩固下来，这要有些底线，就是中共不可触犯他们的底线下巩固下来。

主持人：底线是什么？

唐柏桥：我这两年跟台湾朋友谈得最多的是要打民主牌，和平牌也很好，过去打得很好。但和平牌毕竟是被动的，就是说你要武力恐吓我，所以我要走向和平路，自家人不打自家人，这是很被动的接招。

但是如果我不武力恐吓你的话，我用别的方法对付你怎么办？我用渗透，现在共产党已经派了几十万人到台湾去渗透，然后整个台湾的媒体都被共产党收买了，就像这次红衫军事件，你可以看得出来有中共的影子在后面。

主持人：很多人说，台湾的乱象有很多因素都是因为中共在背后。

唐柏桥：对，台湾最后可能还是要被赤化。所以这个时候我都跟他们提出来要打民主牌，因为民主牌是化被动为主动，以攻为守。以攻为守的好处有百利而无一害。

甚至前阵子我和台湾的国民党人在谈的时候，我说，你完全可以制定你国民党的政策，就是说我给你一个中共的极限，比方说我要求你5年之内进行民选。我现在已经给你一条很透、很清楚的路，比方一年选一次选举，两年选一次选举，三年做好准备国家总统直选，如果你做不到的话，我不跟你玩了，从此以后我脱离你！

主持人：相当于推进大陆民主化，甚至有个时间表。

唐柏桥：对！这个时候就好像中国的反对派一样，就像一个反对派。我名正言顺的，我们都是中华子孙嘛，当然我要推行民主啊！那中国大陆90％以上的人就再也不会扣台独帽子了，再也不会说他们脱离中国了。就是说你不接受这个良好的愿望，你不应世界潮流，那么是你中共背弃了中国人民。

主持人：这个思路倒是蛮新颖的。

唐柏桥：对，你要具体化，你不要笼统的说说就算了。比如说，我要求你明年平反“六四”；明年你不平的话，我有“1、2、3”的牌要打出来。这是给台湾人的建议。

主持人：庞先生，您是欣赏这种主动出击呢？还是觉得像国际社会基本上希望不改变现状，甚至原地踏步的那种感觉呢？

庞钟：当然，我是赞成主动出击的。现在不仅仅是国内的有关人士，像高智晟主动跟胡温写信；像汪兆钧、郑存柱主动给胡温写信，把国内的一些重要的问题都提出来要求解决。

而且在国际上也是，高智晟直接给美国政府写信，要求在奥运之前改善人权，这跟李柱铭是一样的。他们都是主动要求各方面来关注中国的人权，这都是比较好的、行之有效的方法。而在国际上也是这样，大家看看今年那些具体的情况，国际社会都在主动出击。

主持人：观众朋友，今天的话题是“中国民主转型的国际环境”。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码：4007128899再拨8996008663。那请庞先生您分析一下国际环境这一年来，西方国家对中国方面的外交关系有什么样的转变？

庞钟：首先就是最前面开始的德国总理默克尔，她上来以后就一改过去德国政府对中共的这种妥协、暧昧的态度，她是改变了，而且直接、直率、简洁提出有效的批评，就是在政策方面有明显的变化。

接着就是欧委会出台了一个决议，谴责共产主义极权政权，最新的那个决议，这是第二方面，大家看到的。接着，加拿大总理哈珀，他的新政府上来以后，他也是采取了强硬的态度，在人权问题上直接面对中共，而且提出自己的看法，暂时中断了有关加拿大跟中国的人权对话的机制，这是第三方面。

主持人：过去是关起门来谈。

庞钟：那么接着像乌克兰、波兰等等就直接出来说，要清算共产极权这个罪行，他们又体现出这些方面。接着就是布什站出来，也是直接面对面的谈，这些国家你看看，都接见了达赖，以前好长时间都不能直接接触的。

虽然德国、新西兰、加拿大、美国等这些国家，中国外交部发言人一次次的向他们提出强烈抗议，说要影响国家之间的关系，不要去接见达赖，但是这些国家依然采取了果断的措施去见达赖。当然，这里面有另外一方面的原因，咱们不讲。布什还是按照原先的计划去接见达赖，不受中共这方面任何的压力。

主持人：颁给他国会金奖。

庞钟：对，而且颁了金奖给达赖。那法国这方面，外长前两天去访华的时候，也就奥运会的人权问题提出来。他之所以没有谈进一步的中国另一方面的人权问题，主要是把最好的留给总统萨尔科齐，让他接着去跟中国谈的时候，发出这个具体的呼声。

那么大家注意到没有，在两个多月之前，法国外长在访华以前，在他外交部的网页上就公布了，我要去访华，但是我访华的时候，我要面对面的跟中共提出来关于人权的问题。像这个都是绝无仅有的一种高姿态的情况。

那么另一方面，实际上也是中共这方面的原因，譬如说在国际事务中，对达尔富尔的情况、对缅甸军政府的情况、对伊朗的情况，还有中国近来好多的劣质产品，使全世界人民受到威胁。所以他们通过这方面，要把他们的呼声表达出来，在国际上就形成了一个潮流，使中共出现了四面楚歌的这么一种状态。

这也就是刚才讲的，我们台湾的政府跟人民要主动出击，现在全世界的政府官员们也在主动的出击了。

主持人：庞先生给我们总体的回顾了一下过去一、两年里面这些变化。我觉得还有一点，可能也是满重要的，就是今年布什在 DC 的时候，还专门参加了“共产主义受难者纪念碑”揭幕的仪式，我觉得这本身也是标志性的一个事务。那唐先生请您也来谈谈整个环境的变化。

唐柏桥：刚刚庞先生已经把重要的部分都讲到了，那我们可能要花一、两分钟的时间，回顾一下从二战以后，这整个国际大环境格局的变化，然后大家会很清晰的看到，为什么会形成今天这个局面。而今天这个局面以后，我们看到昨天，看到今天，也可能就会预测明天。

二战以后，基本上大家都知道，开始的时候是法西斯跟军国主义、纳粹，跟这整个国际正义力量的一个较量。后来国际正义力量赢了以后，就建立了联合国，联合国五大常任理事国就这么建立起来，很快就形成了。

当时其实很多政治家都预测过，丘吉尔他们很多人都预测过，二战完了以后，马上就有更邪恶的敌人出现，就是苏联，当时还没有想到中国会那么庞大。出现以后，当时整个西方国际社会主要是全力对付苏联和像苏联这样的共产主义国家。

主持人：形成了冷战的局面。

唐柏桥：联合国这个冷战时期，一直是维持到80年代末，一直到东柏林那个“柏林墙”倒塌，89年整个柏林墙倒塌，“苏、东、波”事件发生以后，整个冷战完全结束了。

结束了以后，有一段时间中国就变成了“第三世界”专制国家的领军人物，那个时候正好又发生了“六四”镇压，是不是？所以全世界包括日本，日本原来有段时间把“中日友好”喊得很高的，他们后来很快就倒向美国，因为战略上是一致的。整个全世界国际社会，包括法国，原来比较亲中国的，都倒到美国一边来制裁中共。

那么经过几年以后，发现好像没有起到直接的作用，因为中国是个自给自足的国家，经济上他能够保持独立，而且老百姓…

主持人：那么大的国家，也很难采取封锁的方法。

唐柏桥：封锁…像对古巴的那种方法，或对其他一些国家的方法都不行，所以就采取战略对话的一种关系。然后布什上台以后，共和党上来以后，他们下了决心，当时他们就否定柯林顿所谓“战略伙伴”关系，说我们是“竞争关系”。

以后很快就发生了2001年的“911”事件，打乱了整个国际社会，尤其是美国跟北约的部署；然后很快就把一个很小的敌人，变成一个全世界最大的敌人，就是西方联盟。

主持人：但是本身当时参与相当活跃的。

唐柏桥：对，我们都知道，世贸中心在92年被炸一次，但是柯林顿他们根本就没有把它当一回事，军舰被撞了以后，死了二十几个也没太当一回事。

但是911世界贸易中心被撞了以后，他们完全把其他的东西都放开了，就全力以赴。你看阿富汗，接下来把阿富汗打下以后，马上把伊拉克也打下来了，那美国真的是劳民伤财，投入大量金钱跟人力，去对付这两个事情。

那么现在基本上可以说是收尾了，那个宾拉登也好，伊拉克那些残余也好，基本上只是地区性的一些动荡。现在要在美国造成重大的危害，这个可能性己经很小了。所以从去年开始，刚刚庞先生说了，战略上现在等于恢复到了2001年以前的那个状况。

尤其是在2001年以前，那个时候“北约”还没有像现在这么空前团结，那时法国还有德国，他们只想在欧洲形成跟美国鼎立的姿势，因为英美是鐡板一块，法国跟德国就想跟英、美进行抗衡，就像“欧盟”的情况。

到后来他们发现，在抗衡的过程中，这个隐患在欧洲越来越厉害，尤其前南斯拉夫事件，给他们很多教训，弄不好，欧洲又是个“战略火药库”。像伊朗核武器出现的话，可能又会使整个欧洲成为受害者。所以他们从去年开始，他们又开始空前的团结，所谓法国选出来的总统，德国选出来的总理，都基本上亲美。

前不久开八大工业国的高峰会议，他们是从来没有那么友好过，所以他们说我们民主同盟，我们是亲兄弟，法国总统也这么说，“我们有时候也会吵架，像兄弟一样的；但是我们对付专制的时候，我们是高度一致的。你们不要对我们抱幻想，不要挑拨我们之间的关系。”

主持人：所以他找到他们自己的共通点就是要对付专制。

唐柏桥：所以美国在这个时候，包括“共产主义受害者纪念碑”等等一系列的…，包括最近促成亚洲新一波民主化浪潮的到来，像这次缅甸事件就不用说了。那个巴基斯坦就最明显的，巴基斯坦本来“天下本无事”，突然现在来个巨大的“风暴”，然后巴基斯坦总统马上宣布进入紧急状态。

表面看起来好像在对付恐怖主义，如果按照过去美国的策略的话，他应该支持现在这个总统来镇压恐怖主义；但是你看美国的布什马上在前几天就发表声明，要求他停止紧急状态，然后让巴斯基坦尽快进行全民大选，明年1月。

在这之前的时候，美国政府、各方面的国际正义力量支持布托回他的国家，布托的父亲原来是被暗杀的，他原来是民选的，所以他的回去就像支持昂山素季一样的；只要民选的话，布托可能会当选。美国这样就促成亚洲的民主化，包括前一段时间对蒙古的支持等等，都是这样的。

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音时段14:12~31:20整理）(http://www.dajiyuan.com)