【热点互动】谁该对悲剧负责？(四)
【大纪元12月8日讯】（新唐人热点互动采访报导）主持人：谢谢杨医生。我们现在有一位观众是从中国大陆四川打来的，我们接一下四川李先生的电话，李先生请讲。
李先生：主持人你好！我四川来的，我刚才收看你们《新唐人电视台》，就是刚说的官官相护，我觉得确实是这样。我的父母双亲都是残疾，他们政府解决，只解决了一个，而且才15块钱，令我…所以我觉得对他们这事情特别的不满意。
主持人：李先生，抱歉，没有听清楚您说的。您说您的父母怎么样？
李先生：我的父母双亲都是残疾，我对他们这个事情特别不满意。
主持人：他说他们两个都是残疾，一个月只领15块钱。
王军涛：其实我觉得，谈医疗知识或者谈医院是否尽职守法，其实都是很直接的问题。因为这场悲剧的发生，是这个民工不接受医院提出来的治疗措施，为什么呢？我觉得最主要的问题是这个民工不相信医院。
那我们现在要问的是，这个民工不相信医院是愚昧呢，还是因为有别的因素？我觉得他不是愚昧，因为他不相信医院，他把医院都当成了骗子了。
至于说民工有没有理由把医院、把城里人、把政府，把这些那么好的医护人员当作骗子，所以我觉得这是一个“悲剧”。
为什么呢？从报导上，我首先相信这些报导是真的，这些医生真的想帮助他，那这就是个悲剧，为什么这个民工不相信他们，他有没有理由？那我觉得其实这个民工他是有理由的。
我们从中国社会大量的报导上看，包括我们自己这些在中国生活的人来看的话，骗子太多了，确实都是骗子。政府是大骗子，各个机构凡是有权力的人都在用手里的权力能骗多少、就骗多少。
在这样一个社会状况中，一个孤助无援的民工、没有权力的民工，他确实必须要警惕这些东西。所以在这样情况下，应该要对这场悲剧负责的是这个国家没有“诚信”。
主持人：各位观众朋友，今天我们讨论的是“这个事件到底是谁该为他负责”。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。中国大陆的免费热线号码是：400-7128899再拨899-6008663。那我们继续接下一位洛杉矶贾先生的电话，贾先生请讲。
贾先生：好。我想中央电视台报导这个节目的时候，它忽略了一个情节，我说可能它是故意忽略的。为什么他们不先问问这个妻子要不要做手术？因为这个妻子送到医院的时候，她是成年人，她不是昏迷不醒，她可以决定自已做不做手术。
如果这个妻子自己决定要做手术，那他们为什么还要绕过这个妻子去问她的丈夫，弄来弄去不知道花了多少精神，把人都弄死了。这是一个很大的问题，对这个妻子这样一个成年人，为什么一点信心都没有？
问妻子：同意不同意做手术？那妻子要不同意做，哪啥都不用讲了；妻子如果同意做，就不用再问那丈夫了，这是一个很大的法律上的问题。他把人家给隔过去了，直接去问人家丈夫，问那丈夫干什么呢？
现在她不是昏迷不醒，是一个完全有行为能力人，是个成年人，她可以决定做不做手术，应该首先问问她。但这方面的信息一点都没有，这个是很大的一个…
主持人：知道您的意思了，谢谢贾先生，那我们现在接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：大家好，刚才我说“集体精神病”，就是当一个人失去了话语权以后，你很容易被大量的、单方面来源的信息所洗脑，然后你就不知所措，你不知道该去相信谁。你明知道这个单一来源的信息量，是一个洗脑的工具，所以你就不会相信这个，但你又没有足够的信息量去相信其它的东西，所以就会造成这种愚昧。
我觉得之所以会出现这些情况，主要就是愚民政策造成的，而且这种愚民政策还在继续，你就看它这个所谓的希望工程吧，希望工程就是为了骗钱，骗完钱以后，一座学校也不建，他们去买车、买教育部的办公楼！这是一个最简单的例子，剩下来的更不用说了。
所以说民众一定要有足够的信息量，去分析你所得到的信息，你才会建立自信，你才能说出自己真正想说的话，你才能做自己真正想做的事，你才能信你自己真正想信的那个东西，谢谢。
主持人：知道了，谢谢杨先生。那我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：大家好。今天的题目是谁负责，我很爽快的说，共产党负责，中国共产党负责。为什么？因为它执政的这近60年来，在我们中国的社会里面，大家都晓得的：骗、吹。
这个农民工为什么不相信医院，因为他受骗太多了，那为什么受骗？因为共产党在吹，所以我想现在中国的天空是一片漆黑。那是借用网络上所流传的话：为什么会一片漆黑？他说有一条牛在天上飞，那么人家问了牛怎么会在天上飞，因为共产党地下吹，所以吹得天空一片漆黑。
所以这个事情农民工不相信，是因为共产党在吹，因为中国共产党的宣传部在吹，所以大家都不相信，所以是应当是共产党负责，好啦。
主持人：谢谢何先生。刚才几位嘉宾谈到了中央电视台，那贾先生说，他觉得有一些蹊跷，您怎么看？
唐柏桥：这个贾先生大概是信息没有掌握全面，它确实报导了也说了，他太太当时是清醒的，医生问过，他太太说由我丈夫来决定，所以我想这个就这样纠正一下就好了。
我想主要是应该回到这个诚信问题。为什么现在这位肖先生对医院这么不信任，其中大部分来讲，政府要负责，都已经造成“诚信危机”了，是吧？现在大家互相都不相信。我记得在大陆最流行的一句话：只有妈妈的奶是真的，其他都是假的。
主持人：那在这个过程中，我们也看到了，有很多的评论或是意见都认为中国的医疗体制问题很大。
唐柏桥：这个医疗体制问题，我正好也想说这个。我简单的讲吧，这个医疗体制出大问题了，现在教育跟医疗体制在中国，都出了大问题。它把它企业化了。
企业化从某个角度讲，好像也并不错，就比方美国也有私立医院，有私立学校、有公立学学校。但是美国在这方面，美国的政府是强力介入的。
全世界都是这样，对医疗跟教育，政府是不能放的。其它可以放，包括铁路都可以让私人去做，但是教育直接牵涉到国计民生、牵涉到百年大计、牵涉到人的生命安全，所以政府的规范非常严。
医疗事故条例有各种各样；国民教育，你不可能说一个老师在课堂里边教人去杀人，教人去拿…，讲这些东西，那你就违法了。所以普通人们在外面交流的话，并不是太大的问题，医疗也是一样。
但是中共就是在这所谓改革中，法律没跟上。举个例子来讲，企业化以后，比方说感冒药，明明可以开个药给你吃就好，他现在要你去做个手术，你要去告这个医院，比登天还难。
但在美国很容易，查一查医院记录，确实是因为感冒，你要人家交5万块做手术，那就追究你的医疗责任。而大陆现在普遍存在这种情况，明明吃5毛钱的药、5块钱的药可以解决的，他要你吃500块钱的药。
就像刚才王军涛先生提的，明明你可以用一个很小的手术去做的，他要做个大手术，因为他要创收，而这个钱就分到医生的腰包里去了。这个东西就是政府的规划没跟上来，所以现在全民的教育体系和医疗体系都企业化，这非常糟糕。
暴利啊，前不久我看到一个暴利现象，暴利第一是房地产，第二是中小学教师，因为他要刮分很多学费，用各种手段。你民工要交一点钱，我给你平常多一点…，这个东西严格讲在西方都是违法的，
主持人：那我们看到您刚才所说的观点，在国内很多的比如说学者，他们也是同意的。我今天正好看到有一个北京大学教授也是北大卫生法学研究中心主任叫孙东东，他说悲剧最主要的根源是当前的医患关系造成的，而且他谈到这种医患关系，说是由现行的医疗管理体制造成的。
他说现在的体制是叫“以药养医、大处方、过度医疗”，红包、回扣大行其道，医护人员侵犯患者的利益，病人难以再相信医生。
那我们可不可以请王先生跟我们的观众朋友介绍一下，在其他的国家，比如说美国吧，他的医疗体制是什么样？他如何杜绝这种情况发生？
王军涛：其实美国杜绝这种体制方面，他事实上是有3个渠道的，第一个呢就是医生本身他有很高的职业道德，如果他在这个过程中欺负了患者，一旦被查出来，这个医生会受到追究，同行会对他有一种歧视而且瞧不起。
但中国呢，医院有点儿相反，因为等于大家都在创收，这就跟刚才唐先生说的情况一样，因为政府不给补贴，那政府钱拿去干嘛了？第一搞政绩工程；第二出国旅游；第三就是吃喝、公款吃喝还有搞这些东西。
那么这样的话，政府的钱没有拿去办教育，没有办医疗，这样医院就必须自己自负盈亏，那么在这种情况之下呢，医生就要去创收。创收的结果，在医生之中，无形中就是谁创收谁就光荣，而医生本身的职业道德就降低了，医生同行间没有一个标准。
第二呢，在美国他有法律保护，如果医院侵犯患者的利益，患者一但证实了，可以在法庭上追究责任；而在中国，这个东西很难，要做到这一点很难。第三呢，我觉得在美国有大量的…政府还是在各方面有一些对患者、对弱势群体保护的措施，在这方面政府会有干预。
而这个在中国，政府实际上是站在有权有势的一边。比如我们可以想到，如果这个民工真的跟医院发生争执的时候，医院在当地的政府中能得到支持，因为它有关系，它有私人关系。比如政府官员到它这儿看病等等，可以给他一些优惠，而这个农民工，这个农民工不能给政府任何好处，这在中国都很现实。
所以我觉得由于这些机制的存在，我倒不是认为美国人比中国人有多高尚，他们可以做到很有道德什么的。主要原因就在于，我们政府提供这个制度环境，特别是中国共产党因为它自己的利益，它是最大的伪劣商品制造者，那么它导致了整个社会诚信水平的下降，才导致了今天这样一个悲剧。
主持人：那还有人说整个社会不鼓励人们去做好人，做好人是很难的。那么比如说在这个案子中，如果院方的这一切报导都是真实的，他们在劝他，真的是发自善心，发出好心想救他的话，那么他可能还要担心，我要碰上一个刁钻的患者怎么办？把我告了，万一没救下来，死在手术台上，那我不就倒楣了嘛？那您觉得这是不是也是主要原因呢？
唐柏桥：我想这个是其中一个方面，但并不是很主要的原因，主要的原因我想还是因为法律没跟上。我举个简单例子，刚才王军涛提到的，我有现成例子：
上海有一个姑娘，去年在维权运动中跟我反应这个情况，她就说医生骗他，骗他说你的牙齿不好了，需要换一个金牙齿。换一个金牙齿花了她5万多块钱，他说这样子永保你不疼了，结果换完以后更疼了。因为没换好还是怎么样，这个牙科方面我不太懂，她痛不欲生。
她说拿也拿不下来，后来她就到法院去告，说这个医生骗了他，事实上确实是骗了他，她牙齿没有那么严重的问题。结果她最后告到北京去了，告了两、三年以后，她发现这整个制度极为黑暗，明摆的事情是医生在敲诈她，但越告到后面她付出的代价反而越来越大，最后搞到倾家荡产。
所以她说，我准备跟他们同归于尽，就是准备用那种极端手段。那我说你好自为之吧，她说这个社会真的没办法，寻找不到出路了。所以这个问题非常严重，在中国现在这种欺骗性的行为，医生欺骗性行为很严重。
主持人：好，那我们现在再接一下纽约李先生的电话，李先生请讲。
李先生：你好。我认为这个医院治病，应该是一个社会的福利，就是从社会医疗上，还有从道德上，它都是社会应该担负的，也就是政府应该担负的。
在美国呢，你比如说有一个人在大马路上或在家里出了什么事故，首先几分钟内救护车、消防车、警车全到了，他第一考虑的就是要保护这个人的生命。但是这钱从哪来？那我想政府肯定是有这方面的规定，因为你纳税人交的钱，那政府就是要用到这方面的福利。
但是在中国成千上万的人，那马路上出事故的人太多了，如果都是这样子救的话，那钱从哪来？从医院来讲，你比如说我给你救了个人，需要手术，需要药等等，会花很多的钱，那钱从哪来呢？如果都这样救的话，医院也是负担不了，为什么呢，政府没有这个钱给他，所以这个问题应该谁负责？
它这个政府把大量的资金都用在什么镇压民主运动呀、镇压封锁互联网呀、什么开这个两会呀，利益分赃的这个“一嘴毛”的两会，事实上没有什么用处；镇压法轮功呀等等等等，你都用在这上了，你们没有钱用在这社会福利上。那么这个谁负责呢，很明显，就是你这个执政党政府要负责。
主持人：谢谢李先生，那我想问一下杨景端医师，在美国，我们知道即使一个人没有美国身份，他没有绿卡或他不是美国人的话，他如果生病了话，是不是医院也有义务对他救助，那和中国有什么不同呢？
杨景端：按理说应该是没有什么不同，因为当一个病人生命垂危的时候，任何一个医院、医护人员都有责任去进行救护。在这种情况下，医院也好或者政府也好，他都有责任提供资助，在这种情况下是这样的。
但是在中国大陆，因为它这个政府搞所谓的医疗体制改革，把这个创收的任务和经济上的效益都交给医院了，在这种情况下，那么医院他就有各种各样的政策，就出现了很多病人生命垂危的情况下也拒绝救治，只因为他没有钱。
所以我想这个案例的报导，所有大陆的媒体像这么样的去炒作，我想可能是想通过这个来反映，好像现在大陆的医院对没有钱的患者也能对他们进行救治，对这个作一定的宣传吧。
主持人：谢谢杨医生，那刚才二位都谈到这个问题的关键是中国社会一种信任的危机。我们也知道现在很多人，他想去帮助别人，别人都会说，你可千万别去，免得到时候惹祸上身。
比如前一段我们知道南京有一个叫彭宇的，他就是帮一个老太太，结果被告了，告了之后，判他要赔那个老太太4万块钱。所以就让很多想去帮助别人的人，都不敢去帮助了。那您觉得这种社会现象，每个人都不愿在这样的环境中生活，都希望能够改善，那您认为怎么样能改善呢？
王军涛：这不光是帮助人的人倒楣，今天有好多人你想帮，他还不敢接受。假如有一个妇女背着包在街上走的话，你想去帮，人家还会想说你是不是居心不良。
所以你要想改变的话，先是要改变这个制度，一定要把共产党的权力给制约起来，而且绝对要让共产党放弃它的权力，还政于民，然后建立法治，然后在法治社会中进行比较良好的教育，通过教育来改善社会的道德风尚。
唐柏桥：我非常同意刚刚军涛的发言，你要整个从根本上改变这个社会的话，政府是掌握最大的主动权的，尤其是教育方面。
然而你看中国现在的教育投资只有2%，全世界的教育投资都有5%、6%，那中国那些经济成长的钱都花到哪里去了？而医疗保险方面就更加低了，中国是没钱的人不能看病；美国是有钱的人看病困难，没钱的人看病容易。中国刚好倒过来，而且官越高越是免费。
这些情况都是政府所为，所以说，如果这个政府改了，政权改了，制度改了，这些东西因人而用器，环境也会有变化的。
主持人：非常感谢二位，也非常感谢杨医生在线。感谢各位朋友的参与和收看，我想我们每个人从自己做起，即使被冤枉的话，我们一样坚持做好人、帮助别人的话，也许社会环境真的就会改变了。谢谢各位的收看，下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音时段38:57~60:00整理）(http://www.dajiyuan.com)