【大纪元2月25日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。从一九七八年以来，改革一直是中国共产党树建其政权合法性以及凝聚社会共识的一个重要旗帜；同时官方也不断地为这面旗帜塑造它的神话，说在过去三十年里面取得了巨大的改革成就。
但是在过去几年里面，由于各方面的社会问题不断的加重，普遍的，民间已经意识到改革不再像官方所宣传的那样具有它美丽的的光环。但是深入的了解改革的起因，官方改革的动机，以及改革所带来的方方面面不同社会阶层的得与失，这样一个深入的分析还很少见。
在今天节目里，我们特别请《当代中国研究》主编程晓农先生跟我们一起来作一个深入的分析。程先生，欢迎来到我们节目中。
程晓农：谢谢！
主持人：程先生，我们知道著名的社会经济学家何清涟女士也即将出一本书专门谈“中国改革的得与失”，而《当代中国》杂志也出这样一系列中国问题研究的丛书，我们很高兴能请您来跟我们分析一下这个问题。
那我们知道在七八年以后，官方一直在谈改革，很多人也都觉得改革是共产党为了使国家走向富强的道路，您能不能跟我们谈一谈这改革的动机到底是什么？
程晓农：在一九七八年的时候，毛泽东死去刚两年，华国锋、汪东兴发动了宫廷政变，把江青等一伙人逮捕以后，然后把邓小平扶出来。邓小平上台以后，花了两年左右的时间，逐渐把汪东兴、叶剑英还有华国锋从权力中心的舞台上驱赶到边上去，他自己占据了主要地位。
在这个过程中，他开始提出了改革的口号，这个口号一开始，当时在知识界、在普通老百姓当中是受到全面的支持和欢迎的。因为从中共一九四九年以后，一直到一九七八年，老百姓已经对中共前三十年统治所造成的一系列的灾难性后果，已经非常厌恶了。
主持人：多次的政治运动，老百姓已经受不了。
程晓农：民心思变，所以当时邓小平提出改革这个口号是深得民心的。问题是到底什么叫“改革”？该改什么？其实中共从来没有讲清楚过。
主持人：或者它也没有允许讨论过什么。
程晓农：它只允许在它规定的小框框里讨论，而且这个框框是随着不同的年代、不同的政治气氛变化、不断的变，有的时候大一点，有时小一点，有时不许讨论。针对这种情况，邓小平做了一个非常实用主义但是…应该讲是一个并不高明的说法，叫做“摸着石头过河”。
我记得中国有一位老学者苏绍智先生，他曾经有一句话，他说，改革刚开始的时候可以“摸着石头过河”，因为刚刚下到河边，还摸得着石头。改革二十年了，人都走到河中心去了，人都快淹没了还摸什么石头呢？
也就是说，事实上中共从改革一开始，拿“摸着石头过河”做借口来掩饰的是它其实自己也不清楚改革往哪里去，它只是希望改变一下旧的做法，然后把经济搞得活跃一些，让老百姓的生活有所改善，这个想法应该讲是符合民心的。
主持人：它这里有很大的一个重要基点，就是如果它不这样做的话，它的政权合法性就会受到严重挑战。
程晓农：首先是就共产党整个体制而言，实际上毛泽东打引号的功劳，就是这个体制的合法性通过毛泽东的统治已经被摧毁了一大半了。邓小平上台以后，一方面希望通过改革这面旗帜来凝聚民心、凝聚社会共识，同时也重新塑造共产党的合法性；当然另一方面，他私人还有目的的，就是通过举着改革这面旗帜，也为他个人巩固权力和地位。因为他是华国锋、汪东兴扶上来的，但他上来以后，把这些人全都一脚踢走了。
主持人：所以他必须有一个真正凝聚民心的旗帜，这样他自己的政权才能够稳固。
程晓农：但是“摸着石头过河”从一开始就是一个摇摇摆摆的、经常走“进两步、退一步”，方向从来就不明确的过程。
主持人：所以从这句话来看，邓小平后来被共产党尊为“改革开放的总设计师”，我觉得是带有讽刺意味的，因为总设计师都是“摸着石头”的话，大家怎么办？
程晓农：这句话讲的非常好，事实上就是这样。根本不知道方向在哪里的设计师，他最后设计出来的是“摸着石头”，走一步、看一步。甚至换个不好听的话讲，说是“踩着西瓜皮，滑到哪里算哪里”。当然，要从原来中国共产党这种计划经济体制走出来的话，它另外一个应该走的方向是市场经济，从这个方向来讲，中国一开始的改革是朝着这个方向走的。
之所以如此，并不是因为中共的领导人喜欢市场经济，事实上，无论是中共当时两个主要领导人陈云或邓小平，他们对市场经济都不太懂。陈云是强烈反对市场经济的，之所以邓小平讲“摸着石头过河”，很重要一个原因是他如果提出别的口号来，会遭到陈云强烈抵制。
另一方面，邓小平本人也不太懂，一直到一九八零年，农村联产承包责任制已经推行两年多，取得了巨大的成功。这个时候邓小平还在反对承包，这个是《邓小平文选》里都能找到证据的。当然现在中国官方已经不承认这一点了。
主持人：所以实际上是民间首先自发做了以后而官方不得不放松一点，所以民间有了自己发挥的余地，首先试验了承包制。
程晓农：承包制是一种从下而上、民间自发的，出于老百姓对更好的组织经济活动的自发的、本能追求的一种自然的方式，这就是市场经济。当时有一些领导人像赵紫阳、万里他们推了一下，这个过程就上了一点轨道，主要在农村走得比较快。
邓小平是因为看到这些初步的农村改革带来了成效，所以他就承认了这个结果。紧接着他就同意把毛泽东建立的人民公社制度彻底的排除、人民公社解体了。但是接下来，该改城市的体制了，但这时城市的体制和共产党的政权体系有紧密的关系，于是遇到了重重的障碍。
所以从八十年代中期，一直到九二年以前，中共在城市经济体制改革方面始终迈不开关键性的步子。它有时候承认要市场经济，有时候邓小平又担心推行市场经济会造成资产阶级自由化，所以又要刹车；然后陈云又不断的背后使绊子，不断的拖后腿、拆墙脚。所以实际上一直到一九八九年“六四”之前，城市改革是处在一种徘徊和摸索的过程当中。虽然一些经济学者非常强烈的主张要市场化，但是政府官僚体系里头抵制这个市场化的过程也是非常强烈的，因此一直不成功。
最典型的例子，就是到了一九八九年“六四”之后，江泽民代表了当时国内大部分官僚的主张，明确提出来要让私营企业主倾家荡产，这是一九九零年江泽民明确提出来的口号，《人民日报》上面都白纸黑字印着的。
主持人：这实际上又倒回去了。
程晓农：又倒回去了。
主持人：所以这是个非常重要的现象，就是“为什么要改革”这样一个动因的分析。如果它在七八年或八九年不做这样改革决定的话，它本身的政权都要面临巨大的危机。
程晓农：如果邓小平一九九二年不重新提出“搞活”、“对外开放”…，而听着李鹏、江泽民他们沿着党内保守派的调子，继续推行那个政策的话，中国经济又重新要垮下去，当然也就威胁到共产党的生存。因为当时正好是苏联、东欧共产政权解体，所以中国共产党的危机感非常强，邓小平作为一个政治领导人，他的实用主义是非常明确的，就是只要能保住政权，什么手段都可以用。
但是，即便是邓小平南巡以后，提出了要加快改革开放，他仍然没有确定一个很重要的东西，就是“改革为谁”？用现在的话来讲，也就是改革的“社会政策”。
大家都知道改革的经济政策是经济要市场化，但是改革应该要还有一个政策，就是改革的社会政策，在社会各个群体当中，改革是不是应该要让每个群体都相应的获得利益，同时也分担一些改革的成本或压力。
在这个问题上，邓小平从来就是糊涂的；或者他心里非常明白，却不肯讲出来。那就是在他心目中，改革就是有利共产党这个权势集团的，其他的人，并不在他考虑的范围内。
主持人：所以他这个领域从来就不敢让大家来讨论，因为如果一旦明确了改革的受益群体或承担责任的共体的话，必然的，民众的地位就会擡上来。
程晓农：那民意的声音就要出来了。实际上，大家仔细想一想，中国人讲“改革、改革开放”这都成套话了。但是这里面就独独缺四个字，改革的“社会政策”。“社会政策”四个字在中国的术语里头从来是缺位的，中国政府从来没有提过社会政策，也就是说，它从来没有明确的说过我到底为谁改革，让谁得利？
那么，之所以从九二年到现在，社会矛盾越来越尖锐、贫富差距越来越大、社会反弹越来越严重，一个最主要原因就是，老百姓终于看清楚了这个改革经过十几二十年以后，它图利的只是某个阶层、权贵集团。与此同时，社会的相当大一部分的老百姓，他们的利益都受到了相当程度的损害。
这样使老百姓看出来，这个改革的社会政策其实是朝权贵集团严重倾斜的政策。当年的《中国青年报》曾经发表过一篇编辑部文章，代表的是中共太子党的观点，那就是：中国共产党今后只能依靠干部子弟和权贵集团，这才是中国共产党真正的基础，它的社会基础只在这里。
主持人：所以在它内部已经形成了这样的共识。
程晓农：共产党已经形成党内高层的共识，那就是改革首先要赢得这部分人的支持，让他们得到好处。权势集团得到好处了，他们就会铁心的拥护这个制度、拥护这个政权。至于权势集团在得到好处的过程中，伤害到其他社会群体，第一是不在执政者的考虑范围内；第二、有六四的经验，大不了再镇压。
所以从九十年代开始，当局等于开始放手让权势集团任意插手到各个经济领域的活动当中去，让他们用各种办法来创收、侵吞国有资产或者发财致富，这些过程已经不是单纯的中央政府具体给政策教他们一步一步怎么做，而是他们自发的做。所以九十年代会出现基层的各级官员自己去探索怎么样致富，怎么样侵吞国有资产，在这个过程中形成了各种制度的试验，而且这些试验最后在中央政府都得到认可。
所以九十年代的改革和八十年代很大的不同，就是它有很大程度上已经变成官员们、权势集团为了图利自己，在摸索一套如何让他们致富的制度，这个时候这套制度的演变仍然叫做“改革”。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2/25/2007 11:33:30 PM） (http://www.dajiyuan.com)
