【大纪元4月17日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
安娜：我们今天还有幸请到中国过去山东大学的教授孙文广先生，孙文广先生致力于中国的民主运动，也做了很多贡献。请问孙先生，您当时是怎么样去做三退的，现在中国三退的情况如何？
孙文广：关于现在中国大陆三退的情况，实在很多人都知道这件事情了，有的是接到电话劝他三退，有的是周围的人来劝说他要不要退党，这个影响是非常大的。因为共产党它确实做了很多的坏事，用各种方法来对付社会上不同意见，比如说高智晟律师，这个律师本来是捍卫人权的嘛，
孙文广：比如说高智晟律师，律师本来是捍卫人权的，结果他自己这回被关起来受到折磨，人权被剥夺，包括他的家人。做为律师来讲，本来应该是揭露这个酷刑的，结果最后因为揭露酷刑他自己却遭到酷刑。那中国现在谁来捍卫人权呢？谁来声讨这个酷刑呢？
所以我觉得现在退党活动是要起到这个作用了，就是来谴责共产党，用行动来脱离共产党。所以我觉得这个退党活动在大陆上所起的作用很大，使人知道有这些人在反对共产党的暴行。这样发展下去，我希望有更多人用真名实姓退党，这样影响会更大的。
姜光宇：孙教授，您好，我这边还有一个问题，现在退党已经两年过去了，在您看来，现在中国民众对共产党的恐惧感和两年前刚开始的时候有什么大的变化吗？
孙文广：我觉得变化是很大的，过去因为人民对共产党还是很迷信，反对共产党的话不能讲，批评党的话讲了以后，可能要带来灾难。现在看这么多人退党了，当然对它的迷信，对它的恐惧就慢慢地在改变，就感到对这个党我们也有办法对付它了。
你这些手段，你要不要尊重人权？要不要改变你这种做法？你不改变我可要退了！这本身是一种威胁，在两年前的话，这是没有的。
安娜：孙教授，现在有很多大陆人用真名退党，您也曾经呼吁过，请大家用真名退党，那您觉得用真名退党对中国人退出中共和相关组织有什么样的意义呢？
孙文广：这就是实实在在的了，比如我们单位谁公开退党了，大家都会知道。那么现在如果你是用匿名的话，有的人他会这样想，这是真的吗？真有这么多吗？是不是啊？那么真实性肯定是有疑问的，那真实姓名的话呢，影响更大一些。
姜光宇：好的，孙教授谢谢您。我们刚刚介绍两位嘉宾，另一位是范子良，他在我们节目中公开的再次表态要退出中共相关组织，而孙教授现在也讲真名退党的事情。
刚刚我们谈到一个话题，就是对中共的恐惧。我们知道可能第一个退党的人还是战战兢兢的，但随着两千五百万人退党之后呢，现在有很多人在问一个问题，你们这个数字是怎么统计出来的？刚才孙教授也讲到了，有人问，你们到底有没有这么多人呢？
章天亮：这个退党人数的统计是非常严格的，首先你本人得同意，我有一个朋友，当我劝他退出中共的时候，他说能不能把他的配偶也退掉，我说不行，你得问她，你的配偶同意退的话，我才能帮她退，否则我是不能帮她做的。
因为这个决定必须要自己做，因为退党现在有很多各种各样的工具，比如说大量的电话在往大陆打，给他们讲《九评》，给他们讲共产党干的坏事，很多人当时就按几个键就退党了；那么还有传真、电子邮件，还包括上网退党。
还有在世界各地的旅游景点都有退党服务中心，全国大概每年有三千万人次从大陆出来到海外去旅游，他到海外的话，基本上他就能看到退党的义工，也能看到法轮功的真相和《九评》，这使得很多人退党也是很自然的事情。
讲到这儿呢，我想特别强调一下，这个共产党还是由人组成的，这么多的人组成的这样一个团体，当这些人离开共产党的时候，这个团体就在不断的缩小，它的大小就不断的在消减。
那么同时这些人退出，就像站队一样，那边的人越来越少、党里面的人越来越少，这边的人越来越多，那么我想很多人就已经看到这样的趋势，也就是正的力量越来越强，共产党一天一天弱下去。
姜光宇：所以有这么多人敢于站出来。
章天亮：当然退得越快的话，共产党这个团体、这个邪教组织消减得越快，所以我们当然可以讲，退党的速度就是它消减、解体的步伐。
安娜：我们看到这一次游行最突出的一个特点就是有一个大的标语，“共产党的根已经被连根拔下来了”！那元庆你怎么去看这个？这个话什么意思呢？
王元庆：你看共产党对于人民的箝制，老百姓好像个个都很害怕，说共产党到处都有它的势力，对我们会产生不利的影响，等等等等。其实共产党真的很怕人民，只是之前每一个人民都是一个个单独的力量，而共产党是一个庞大的组织。
那么刚刚天亮兄所讲的，已经有这么多人退党，所以共产党就不断的强拉人入党，它要维持它人数上看起来还有这么多人，但事实上它已经失去人心了。原先党里面的这些人，它就已经失去民心了，已经陆陆续续流失、走掉了，那么它现在新拉人进来，这些人也是强拉进来，他们根本对共产党就没有好感。
所以呢，退到这个地步，其实共产邪灵它这个根都已经被刨下来了，没有实质的意义在那里，所以我觉得这个退党大潮再继续下去的话，其实真正害怕的是中共，倒台在即！
章天亮：其实我觉得可以从两个层面谈这个根子的问题。这个根子是它的意识形态，它能发展起来，本来是靠共产主义意识形态去拢络一批人，但现在《九评》把它从意识形态里整个清掉了，可以说它的根被拔出来了。
一个组织要成立的话，你总得有人支持你吧？那总共可以从三个方面来讲，民心，共产党是丧尽了，几分钟一次抗暴事件，老百姓不支持它，这是第一点。
第二点，你要靠什么？靠军队支持你吗？靠军队来镇压老百姓吗？军心也已经晃动了，现在大陆不断的发文件要求要拢络军心，要军队跟随共产党走，说明军心也已经晃动了；要党员来支持他们吗？现在党员也都在打各自的小算盘，包括高官都在为自己留后路，卷款私逃，而共产党员本身对共产党也不相信了。
党心没有，军心没有，民心没有，所以它的根扎在哪里？它没有根了，你说是不是？
安娜：各位观众，我们现在有一位观众是从中国大陆电话打进来的，他想问章天亮先生一个问题，那这位先生您请讲。
观众：章天亮先生吗？
章天亮：是，您好。
观众：请问一下，现在退党已经超过两千多万了，那您说估计已经达到临界值，中国大陆会出现怎样的情况呢？那作为中国大陆一个普通的老百姓我们又能做些什么呢？我就问这两个问题，谢谢。
章天亮：谢谢您。这个临界点呢，虽然我们不知道在那里，但是我们知道这个临界点是越来越近，而且我相信绝不会等退到共产党最后一个人这个组织才解体。
当这个“退党大潮”走向临界点，有两个因素我觉得很重要，一个因素就是退的人数越来越多的时候，大家就越来越不恐惧，那么不恐惧就带来第二个因素，退党会渐渐走向公开化。
当大家可以公开退党的时候，这个时候大家都知道退党的真实性，而且没有危险的时候，我想很多人都会离开，临界点一定是在某一个时刻来到了。
姜光宇：那从这个问题上，我们可以看到中国大陆很多老百姓都在盼着这个时间赶紧到来是吧？
章天亮：是这样的，那么我们大陆人能做什么呢？如果我们不离开中共的话，当然中共永远在那个地方，那么如果我们想让中国尽快解体的话，我们就要广泛的把中共犯的罪恶，通过传《九评》的方式来让大家知道。
那么怎样解体中共呢？就是通过促进“三退”的方式让人离开中共。我们现在是处在一个风云激荡的时代，我们在这个大时代，我们会见证一个历史的转折，我们每一个人都有这样的机会，不但可以看到这个转折，而且可以亲自促成这个转折早日到来。
所以我想您生在大陆，能够多做一些这样的事情，当然要注意安全，那就是对于国家和民主，包括您来讲都是一个蛮大的帮助。
姜光宇：说到退党的话题，我想就不能不提到《九评》的传播了，那您也多次提到《九评》的传播，那我们再深入讲一讲，《九评》和退党之间有怎么样的关系呢？
章天亮：其实过去很多人在谈共产党的罪恶的时候，都是在共产党之内去看共产党。他想，共产党这么坏怎么办呢？我们要促进它进行改革；共产党干的坏事怎么办呢？镇压我们怎么办呢？要让它给我们平反。
其实在谈到改革和平反的时候，还是承认了中共继续执政的地位，可是当人们看到《九评》的时候，很多人突然间就想明白一个问题，这样一个犯罪集团，这样一个邪教集团，是不可改良的。
它本身不可改良，其次，它也还不起它所犯的罪恶，它也没有机会来进行改良，这个时候很多人就对共产党彻底失去了信心，所以我想这是促成“三退”的一个非常重要的原因。
安娜：那您说到这一点，我知道大陆有很多人，比如一些中产阶级，他现在过着衣食无忧的生活，他也不担心自己的房子会被拆迁走，或者说丢失了工作没有饭吃。
那么这些人就说我也不信共产党，我知道它肯定有一天就要倒了，但是我再等等、我再看看，等它倒台的那一天我那时候再退。我想问一下元庆，那您说这样对他们有什么影响没有？
王元庆：我觉得是有影响的，我举个例子。台湾有很多商人到大陆去做生意，那么他们有很多人我们看到受到共产党的迫害，血本无归；那么也有很多人赚了钱，可是对于这些赚了钱的人，他们是怎么赚到钱的？他们不是凭着他们的本事、经营手法赚到钱，而是他们去符合了共产党的要求，他走后门或做一些非法的事情。
那么这些事情他们都在共产党的手里握有把柄，共产党今天还让你在那边继续工作，继续发展你的事业的时候，你可以；但是哪一天它要把你抓出来的时候，一摆把你关到监牢里面去，怎么样都可以。
那么对于这些在大陆的中产阶级人也是一样。你今天在共产党的环境里面有多少事情掌握在它手里，它哪一天要对你进行不利的时候，那是它想要做就可以做的。从这个层面来看的话，我觉得你今天看你手上可能还好，我拥有我一些财富，有一些东西看似拥有，这些都是不实的。
安娜：另外也许像过去二战的时候，你是纳粹党员的话，如果二战结束了，也许你就已经是有罪了，所以还是尽早的离开。
姜光宇：那么下面还有观众朋友在我们的电话线上，首先请LA的吴先生，吴先生您好。
吴先生：你好。
姜光宇：您有什么问题请说。
吴先生：我就是想问一下，我看大陆的报导有越来越多的人加入中共，那么现在你这边在退，它在加入，就好像在赛跑，你会不会赶不上它，这效果就没有了？
姜光宇：你们两位谁先回答这个问题？
王元庆：好，我先讲一下。就像我们刚刚所讲的，这些真正退出来的人，他是发自内心的，他要跟共产党决裂，他今天冒着很大的危险，从一开始的时候，所以他是真心的我要跟共产党决裂，退出来的。
那反观这些要加入的人呢，他不是说我真心要加入共产党，而是共产党用各种方式，不管是强迫的或是用其它的方式，它把这些人加进来，只不过是数字的增长，没有其他任何事。
章天亮：对，换句话来讲就是说，退党是不可逆的，他一旦退出之后，他不会再加回去。而共产党所拉进去的人呢，只不过是在凑数而已，这个在拉人本身就己经知道，它对老百姓、对党外人士是没有什么吸引力，只有你强拉才可以。这些人是被拉进去的，而退党是这些人自愿出来的，这是一个分常大的本质不同。
姜光宇：所以这两个赛跑的话，输赢一下就可以看的出来了。
王元庆：这没有赛跑的问题。
安娜：好，那我们现在还有观众朋友在电话线上，我们再接一下田纳西州卞先生的电话，卞先生请讲。
卞先生：各位观众你们好，《新唐人》的朋友们你们好。我非常支持中国大陆的这个退党运动，我过去虽然没加入过共产党，但晓得共产邪党等于是利用年幼无知，诱骗加入少先队，我要把它退掉。同时我是建议和号召大陆的全体人民，因为你们知道大陆共产党是一个邪教跟犯罪集团，它不是一般的坏人，它邪透了、坏透了。
我看到大陆公布的数字，就是每年有二十八万到三十万人自杀，这些人都是在中共的逼迫下面没有办法生活下去，但你们这样做实际上是亲痛仇快。
我是建议并号召大陆全体或一部分活不下去的人，在去见上帝之前把周围的贪官都带走，这样你们每年就有死三十万的军，大陆邪党有多少贪官你们算一下。就这样自杀的人当中，每年有三分之一就死十个军，把你周围伸手可及的贪官、土匪、犯罪份子全部一起带走见上帝，这个就是真正的人民军队。
安娜：谢谢卞先生。
卞先生：对共产党邪党一定要有超常的思维才能消灭它们。
安娜：谢谢卞先生。
姜光宇：谢谢您。
安娜：刚才卞先生说这个，那我想我们还是不鼓励大家去自杀或是跟它们同归于尽。
章天亮：我能不能简单回答一下他的问题。因为实际上卞先生这个思维，我想长期在共产党国家是一个很普遍的思维，因为党文化有一个非常重要的概念就是“你不打，它就不倒”，所以说他觉得共产党要倒的话怎么办呢？要打它才能打倒，但是其实这个是一个很典型的党文化思维方式。
我们在做退党的时候，我觉得是解决两个层面的问题。第一个，从政治层面或组织层面，把有形的共产党解体掉，这个是一个方面。更重要的是我们要从文化的层面，把共产党那一套党文化给解体掉。因为现在这个东欧民主化己经过去十几年的时间，它们现在在做另外一件事叫“去共产党化”。
什么叫“去共产党化”呢？就是说共产党组织没有了，可是它的文化还存在，这样的话，人就生活在一个没有共产党组织的一个共产党社会里边，因为你的思维方式还是它那样的思维方式。
所以我们现在在解体共产党的同时，在破除共产党那一套党文化的方式，我们就是要在历史上开创一个先例，通过和平的方式解体共产党。这样来说的话呢，我们才能促成这个社会没有社会成本或者成本极小，不流血的这样一个和平的转型。
安娜：那我相信每个人的生命都是非常可贵的，那我们为什么不去退了党、退了团、退了队，然后让自己有一个好的生活呢？
姜光宇：是的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/4/17 6:14）(http://www.dajiyuan.com)
