【大纪元7月21日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人︰谢谢杨女士。下面我们再接纽约陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生︰节目主持人好，我看到您们这个节目非常好，“处死药检局长给谁看？”这个题目非常好。我想这个给谁看？我个人认为起不到任何作用，这个贪污的局长太多了，死一个老百姓不会起什么很大的反响：认为共产党有救了，政府有救了，因为处死了一个药监局长了，对老百姓来说好像没什么很大的反响。
如果说哪一天，中国共产党总书记被处死了，这就有救了，为什么？说明中国的制度发生根本的改变了，这个三权鼎立的制度在发生改变，如果制度问题没改变，处死一个局长，这是很小的case，起不了作用。
你去看，害死人的东西还会发生，污染的东西还会发生，甚至越来越严重，越来越深刻，因为治标都没有，更不要说治本了，就像没有发生的事一样，共产党应该从根子上、根本上去改变这些问题，这是我想说的。感谢胡先生跟主持人，你们这个节目搞得非常好，我很开心。
胡平：其实像中国最近这几年来，有时候会出现一些高官被判非常重的刑，这件事与其说它是表明中共有什么反贪的决心，那当然都谈不上。
它在另一方面说明一个问题，就是这些高官怎么能犯那么大的罪？比如像郑筱萸这种职务，一般来说不太容易犯那么大的罪，因为犯那么大罪需要很多的时间，需要很多的事情。这中间你这个制度稍微完善一点，别的来自各个方面稍微有一点点监督，就不至于让你走这么远。
所以说从这点上看的更清楚，中共整个制度的这种腐败状况。像别的国家它这个政府的官员，第一，他很少有行为受贿达到这么大的数额，他渎职也很少会造成这么深的后果。一般人因为他的职务判这么重的刑，都非常少见的。所以这件事情上反过来印证中共这个制度本身已经腐败到什么程度。
主持人︰刚才陈先生说，如果处死一个中共总书记，可能中国就有救了。那我不知道陈先生您怎么看？比如说某一天，江泽民因为迫害法轮功被处死了，您觉得中国就有救了吗？
陈破空︰首先中共处死一个药监局长，他们还是老一套的作法，就是杀鸡儆猴。但是问题是，其他官员已经麻木了，杀鸡儆猴对官员起不了作用；同样道理，民众也麻木了，杀鸡儆猴对民众也起不了作用。反正我刚才说了，你杀任何官员民众都拍手叫好，哪怕你自己把自己杀了，民众也拍手叫好。
至于说总书记的问题，我们看一下罗马尼亚的情况。罗马尼亚发展到最后，齐奥塞思库总书记不可一世，民众已经起来了，他还不可一世的认为反人民暴徒是少数人的时候，结果几天之后，他就人头落地。所以到一定的时候，不是不报，是时候不到。
到一定时候，我想这些拒绝改革的中共高层，我刚才说了，假冒伪劣的背后是贪腐，贪腐的背后是制度。郑筱萸该杀，固然该杀，制造贪污腐败的制度该不该杀？那么保护这个制度，拒绝政改的中共高层该不该杀？这都该杀！
所以如果这些人继续拒绝政改，拒绝修改制度，我想到了有一天洪水滔天的时候，这些总书记也好，什么总理也好等等，人头落地是完全有可能，到那一天我看他就后悔莫及了。
主持人︰那现在我们接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生︰您好，我现在想说两句，共产党在历史上老是骗我们，举几个例子。抗日战争的时候，说国民党不抗日，可是国民党的将军死了好几百人，共产党一个当官的都没死。
89“六四”事件说没有打死一个学生，没开一枪一炮，事实上是多少学生被坦克车辗死了；SARS爆发的时候，都已经全面爆发了，卫生部长还说我们中国现在非常安全，什么事都没有，你们放心的来。共产党一贯都是骗人的，所以说现在当务之急就是“退出共产党”，谢谢！
主持人：谢谢宋先生，我们今天的话题是“处死药监局长给谁看”。话说到处死他，主要的原因是国内各种各样的伪劣产品泛滥，其实受害最大是我们中国人。
可是有时想一想，大家都在卖假冒的，前两天看新闻，居然有人用纸箱做包子馅儿，而且卖了好多年，觉得很不可思议，人怎么能做出这样的事情？那您觉得这是不是我们每个人在这之中都起到了推波助澜的作用呢？
陈破空：中国的假冒伪劣产品发展到什么程度？最初只是假冒的产品，无效，比如给鸡鸭注水，无效，结果现在给鸡鸭打抗生剂、化学剂，那么就有害了，从无效发展到危害，最后发展到致命，是这样的发展过程。
在这过程中，当然制度是根本的，在这个制度下，上行下效。刚才宋先生提到中共造假，抗战、六四都说假话，这就是上行下效。你高层本身就是假冒伪劣的产品，每天生产的报纸是假的，人家说中共的报纸除了日期是真的以外，其他都是假的。
你本身是假冒伪劣的东西，而且没有选举，动不动就说谁当选某省委书记、政治委员等等，根本没有选过，然后在那里说当选。本身是假冒伪劣的东西，到了省部级，当然就是假冒伪劣的，再下来也都是假冒伪劣的。
奸商也好，贪官也好，他们带头做的都是争相做假冒伪劣的事情，到了民间更是如此，老百姓能有什么生存方法呢？既然从官员到商人都在作假，对老百姓来说有多少有良心可发现呢？所以整个社会、制度就堕落了。
这时在民间所生产的各种各样假货或是出现黑奴事件，我想确实人人有份。但是确实也得分清楚主次，共产党执政的高层他们本身要负主要责任。
胡平：就拿假货伪劣产品来说，一旦犯案到一定程度，就会造成所谓“劣币驱逐良币”，好的反而待不下去了，他那要卖谁？现在中国很多大城市喝的水也讲究罐装瓶装的、不是自来水烧的，也是一瓶一罐的。就像我们这儿的矿泉水一样，也是经过人工的，照理说应该很干净。
但我们实际上知道大陆桶装水都是假的，为了要降低本，掺了普通的自来水，他就是为了可以降低成本，卖得便宜一点。若是要认真的做就卖不出去，因为顾客不可能每个都去挑选、鉴定真假，到最后若你要认真做生意反而做不下去了。开头看人作假你可能还会不高兴，到最后泛滥到一定程度，大家必须跟着一块作假，这个是目前中国很严重的问题。
陈破空：我补充几句，中共自己官方媒体承认，北京卖的桶装水一半是假的，而中国消费者所购买的高档家俬，名贵家俬一半是假的；在广东查出的名牌酒90%是掺水，也就是假的。
北京秀水街整个就是一条假冒伪品的街、假货街，不但如此，还有一句很讽刺的名言“我们是卖的最好的假货”，它就是这么发展出来的，整个社会、整个民众都跟上去了、完全都不负责任了
主持人：刚才您谈到了制度的问题，制度只能解决外在的问题，你做了什么我惩罚你，但是当我的制度管不到你的时候，或是没有足够证据的时候，我还是惩罚不了你。您说人心是不是更重要？
比如像作假，比如我现在开始不作假而且不卖假货、也不帮助假货流通，这样的话是否社会才能慢慢好起来？是不是还要从人心开始做起呢？
胡平：当然是从人心开始，这是两个方面的工作，一方面就是从每个人的实际生活做起，但是当假冒伪劣现象泛滥成灾时，就像我刚才讲的会造成“劣币驱逐良币”，你好的你根本就立不住，这时候需要集体的抗争，大家首先要改变这个制度，在这个制度不改变的情况下，你想洁身自好、想自身清静都变得非常困难。
我们希望让中国变的更美好、纯净，一方面人要自己从每件小事做起，但是也要知道，如果不首先去改变这个制度，我们每个人要从小事从自己本身做起，那都是有很大的困难的。
主持人：说到这里，我们知道现在有很多外资在中国投资，有工厂有办事处。何清涟女士就曾经写过一本书，她说这些外资基本上都已经被中国的贪污腐败腐化了，不但没有带来真正的民主给中国，反而是被同化了。
但是最近在联合国召开了一个“全球企业商务高峰会”，我发现很有意思的是，很多大公司都意识到了一点，全球的核心价值，比如保护环境、防止污染、维护人权、反对腐败、保护劳工权益等等，对商界来说至关重要，因为其中的一个环节得不到保障，就意味着会对他们产品产生巨大影响。
比如可口可乐，做一吨可口可乐要用35吨的水，如果这水得不到保护的话，对它来说，今后就意味着要断了生产线。那我想问一下，如果这些人有这样的共识，他们如何能在中国也做保护这些价值的实践呢？
陈破空：我想补充一句刚才讲的话题。韩国有一家报纸这样分析中国假货的原因，说中国没有宗教，中国人把钱当作宗教来推崇，所以这是中国制造假货的原因。中国制造假货，原来是假手表、假血浆、假汽车零件等，这些假任何一个都是致命的，假的汽车零件用的不好是会致命的，假血浆输了也是会致命的。
在这个情况下，刚刚讲大公司的问题，首先我们知道商人是重利的，目前这些商人在中国短视的表现，就像白居易所说的“商人重利轻离别”，这毫不奇怪。
但是一个有远见的商人、想把生意做大的商人、顾及自己信誉的商人，像麦当劳、可口可乐，久而久之他会意识到，在中国这样一个制度下，在这样一个严重污染环境下，在假货伪劣品成灾的国度中，对产品的信誉会带来怎样的损失，这不仅是社会的损失，也不仅仅人命关天的问题，直接关系到它的商业信誉。
当他的商业信誉受到损失的时候，一个商业帝国随时会崩塌的。所以我觉得联合国这些商家、商人找到一些共识，我认为是一个进步的表现，我希望他们能有长远的眼光来对待在中国的投资。
胡平：从商业角度来看，本身也知道如果不重视基本的信誉你会自食其果。比如说大家搞一些假冒伪劣产品，开头你可能占到一点便宜，之所以能占便宜是因为有的人不作假的，要全都作假的那就没那么多便宜可占了。
如果卖桶装水我们都掺进假的，你们都不掺假的，我掺一半假的，我就白赚一半；如果所有人都掺一半假的，到时候就扯平了，谁都不比谁多赚一点钱，只是我们的水变得更糟而已，你都不知道这水能不能喝。
就像我们在大街上看游行，你把脚尖儿垫起，就比别人看得多一点，那要是谁都把脚尖儿垫起来，就跟原来一样了，然后大家就变得更累。
所以那些外商看到这些问题，开头觉得中国既然兴这一套，那我们也来玩这一套，毕竟这些外商资本雄厚，经验丰富，也许开头玩几手他还觉得有赚头，并不一定觉得吃亏，可时间一长，这一台戏打到自己头上来了，他就会意识到这个问题了。
主持人：最终受害的还是自己。
陈破空：补充一句，郑筱萸本身就是假药的受害者，但他受害之后不仅没有改进医药体系，反而自己卷进去了
主持人：谢谢二位精彩的评论，也非常感谢各位观众的参与和收看，我们下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/7/21 9:10 AM）(http://www.dajiyuan.com)
