西班牙法院开审迫害法轮功元凶(3)
网络上流行的踩江图。大纪元资料图片。
【大纪元11月28日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，非常谢谢张先生，抱歉因为时间的关系，我们只能听您叙述到这为止。我们是不是就刚刚张先生或是杨森所提到的这些，我们做个回应。
横河：我想张先生和杨森博士都提到，在这个过程当中，法轮功学员讲真相，我觉得这点是非常重要的。因为西班牙法庭在做出这个决定之前，他除了调法轮功学员的原告去西班牙作证以外，他还向各国的刑事机构和国际人权组织，甚至联合国，都发了这个调查令，而这个反馈回来的很多消息，这个就是。
在联合国的委员会就存储了有一千多例法轮功学员被迫害的案例，这在中国的所有的被迫害的群体当中，这是联合国收集最多的，所以这就是长期讲真相的结果，长期的收集证据。
大家知道在明慧网上，他把很多很多案例，只要是通过封锁能够送出来的案例，都把他收集起来了，然后有一个“法网恢恢”，把这个案例建成一个大的资料库，每个案例都在里头。每个案子，谁迫害的，谁迫害的，都把他存下来了，交给各个国家和联合国有关机构，就好几箱。
长期以来的这些步骤，都为将来各个国家的司法正义，将来要审理这些案子，都打下了很好的基础。这是在历史上被迫害的一个群体，在被迫害期间就搜集这么多的证据，来为日后的法律正义来提供资料的，这在人类历史上几乎还没有过。
主持人：是。
杰森：其实从一开始，刚才杨森博士也谈到，法轮功学员是站在正义一边的，所以说从一开始法轮功学员其实都是在用最正的方式，就是用法律，走上诉诸法律的方式来解决这个问题的。
目前来看的话，我们可以看到法轮功学员针对迫害法轮功学员的官员，从来都是用最正的方式，最和平的方式，一方面向他们讲真相，另一方面是到法庭上跟他们展开辩论，包括中国的法庭。
我们知道在镇压的第一年，就是2000年的时候，就有两个人，一个叫朱柯明，是香港公民；另一个叫王杰，是个大陆公民。他们状告江泽民，在国内提交诉讼，其结果就是两个人立刻被抓，然后朱柯明被判了５年，而王杰直接被打残，很快就被打死了。
整个来说，中共一直不敢以任何正义的方式面对。法庭它是一个什么概念？就是说法庭是要辩论的，中共最怕在明面上跟人讨论它为什么镇压法轮功，它可以用它的一言堂的媒体，铺天盖地的说，给中国人洗脑。但是它从来不敢在一个对等的方式，跟法轮功学员共同的，你说你的理，我说我的理，共同讨论你为什么要镇压法轮功。
在这个过程中，我们可以看到法轮功学员目前来说的话，已经在全世界五十多个国家告了很多中共的官员。而对于江泽民的控告已经在十几个国家开始展开了，特别是现在还有几个非常有进展的案例，比如说像在西班牙的这个案例，已经进入了刑事诉讼的阶段了；澳洲那里也仍然在审理过程当中。
就像刚才张先生谈到的，所有这些案例逐渐逐渐的随着这么10年以来，国际上对于这种普世司法原则的，各个国家的进一步的确立，和一些具体案例的确立，和对于这个司法豁免权，外交豁免权，在某些反人类罪上的不确立，还有等等这些世界各个司法案例已经逐渐确立的过程中，逐渐十几个，国际各个国家领导人已经被审理，被正在审理，或者将已经被定罪。
在这样的案件情况下的话，那么国际上的这种大的趋势越来越开始，就是对于中共迫害法轮功这种反人类的罪行，越来越进入了从司法上要求它来直面的问题，而中共这方面从来都不敢直面。
在这过程当中，已经非常明确的展现法轮功学员在讲清真相当中，用最正的方式，用司法这样的方式，跟中共在正的舞台上搏斗的时候，其实法轮功学员已经明显的占了上风。
主持人：好！那么这次这些人被起诉了。一个是酷刑罪，一个是群体灭绝罪。我们现在看两张照片，这照片可能看起来比较让人有点难过，但是我们看一下。
第一张是法轮功的一个女学员（画面显现）。我第一次看到这张照片里的法轮功学员的时候，她的胸部被电击棒用到整个溃烂掉了。像这个东西只是冰山之一隅。你能够拍到这个照片，这个人他还活下来的。
我们大家想想看，这个东西你不要说她当时受到的痛苦有多大。你光是这个人的一个尊严，这个器官被弄成这个样子。像这种事情太多了。
另外，还有一个照片我们看一下。这张照片看得不太清楚（画面显现）。之前这个照片刚刚出来的时候，大家看到他中间有一些很明显的缝线。非常非常大的，好像身体被卸了几块。
之后，我们看到了，加拿大的大卫．乔高，还有大卫．麦塔斯先生他们提出来很完整的报告说“活摘器官”的事情以后。大家可以把这个图跟“活摘器官”的事情可以联系起来。一个人死了以后为什么可以被切成这么多，他可能被摘掉器官了。
我想两位是不是能够就大卫．麦塔斯最近提出一些新的佐证。在“活摘器官”方面他们也出了书。这个部分两位是不是可以说明一下。
杰森：事实上对于法轮功学员“器官活摘”这个事情，现在基本上法轮功学员这边的证据是越来越多。包括大卫．乔高、大卫．麦塔斯这两个加拿大的以前的官员。他们出了两次报告。中共没有任何回应。这个报告非常详细的、非常详尽的有各种人证、物证。还有直接的跟中共的采访和直接的中共那边的认可，而中共它没有任何的回应。
他们又出了那一本书。与此同时还有其他本，比如说伊森．葛特曼（EthanGutmann），他们也在做。同时的话，联合国他们也有相应的出来。包括去年联合国在人权会议中，直接要求中共针对中国活摘法轮功器官这样的控诉一些案例，让中共直接回应。中共当时当然又是冠冕堂皇的说了一些话，把这个事情掩盖过去。
如果你仔细的去看那些人权报告，没有一个人不信服的。他完全没有任何可以否决、否定这个事情。当然你可以看到在这些群体之外，不管是普通的媒体，还有一些西方的官员、国家官员、行政官员他们又是持一个怀疑态度。为什么有这么大一个反差呢？
首先是这个罪行太过于邪恶了。按一般人说法，它的邪恶超乎一般人的想像。人有人的尊严，你把同样是你同类的，当商品一样去卖，器官在卖，这是不可想像的。出于善良的本性，人不愿意相信人类会堕落到如此程度。
另一方面从官员的角度来说，比如说美国官员、美国政府。他也不敢正面去对应这个事，主要是因为任何一个文明国家。他认可有这样的事情存在，而不作为的话，那么本身来说的话，他就不可能对得起自己的良心而让他睡得着觉。
所以说在这样的情况下，西方很多国家他处于那种，我宁可闭着眼睛不承认这个事情，我也不想去面对这个事情这样一个状态。其实，一个真的有良心的人，你读读那两个大卫的报告，每一个人对于这件事情都会认真去思考的。
横河：我觉得中共最近有一些表现，可能说是没问题。但以前国际社会对中共的指控，就是死刑犯器官，它一直否认中国的这些器官，说这些器官全是来自于自愿捐献，没有死刑犯，不用死刑犯。
但自从活摘法轮功学员器官事件曝光以后，我们发现最近这两年，非常非常强烈的要拼命的把器官的来源往死刑犯那里拉。那就是说它以前一直抵赖的一个罪行，现在是主动的承认，而且还要越多越好，还拼命的去，超过一般的承认，惟恐大家不知道，用各种方式告诉别人这是死刑犯。
在国际上，用死刑犯的器官，已经是违反国际上一般认为的准则了。因为死刑犯他本身在失去自由，而且有交换的条件下。他就是没有办法来控制的。那么这不符合自动捐献器官的条件。
它为什么要这么做？它为什么要承认一个它长期以来不愿承认的一个罪行？那就是为了掩盖一个更大的罪行，更不能让人忍受的罪行，这是一个。
再一个，是我曾经到以色列，碰到过以色列台拉维夫的最大医院的一个心脏科的主任。他告诉我说，他有个病人有一天兴高采烈的告诉他，我要到中国去移植心脏去了。他马上就觉得这是一个很大的问题。然后几天以后，两个大卫的报告就出来了。他一看到后就说这是真的。为什么呢？
作为一个心脏病外科的专家。他知道心脏的来源有多困难，一个病人居然可以有计划的说：我去了，一个星期以后有器官。他说一定有问题。而且这个问题一定非常严重。所以当他看到大卫．乔高的报告以后，他马上就说：我相信，百分之百的相信。后来他在以色列就推动，就是在立法上面禁止以色列公民用纳税人的钱，到中国去移植器官。他就拼命推动这个。
主持人：我在另外一个节目上看到了关于中共的官员在海外遭受到起诉，这么样一个情况。我听到他们的来宾用了这么一个用语，我个人觉得很不以为然。他说，法轮功的学员，对于这些中共出巡、出访的官员，是无所不用其极使用各种手段去告他们。那么听完了以后，我个人觉得很奇怪。两位对于这样的事情有什么看法，而且这个评论员他也是从台湾来的。
杰森：这就是我看到很多中国人目前的一个共通的态度。他甚至还说，唉唷！法轮功学员怎么整天在街上发资料。法轮功学员怎么每次外国人、中国人出访都会来做这样的事。我告诉你，事实上法轮功学员走了所有的可以走的和平的渠道。比如我刚才说，在2000年镇压的第一年，就有两个人用法律的渠道，用中共自己法律的渠道去做。其结果是什么？一个人被打死，一个人被关了5年。
主持人：明知不可而为之。
杰森：对！事实上在我看来是这样一个案件。如果在你面前，一个有权力的人和一个5岁的小女孩在打。那有权力的人一拳一拳的把那小女孩打倒在地。然后那个小女孩在痛苦的哭。这时候，站在旁边的人却说，这小女孩哭的真让人烦。
在这样的情况下，你说你是个什么人。所以在我看来，是一个如此明显的弱势群体被这么一再打压，而这个弱势群体绝对的用非暴力、和平的方式去诉诸自己最基本的权利的时候，如果你还在那用这样嘲讽的口气说这样话的时候，我觉得你已经把你自己的良知摆在一个让人看得很清楚的地方。
横河：我觉得起诉，本来这就是一个最好的方式。事实上对于被告的人是一个非常公平的方式，没有比这更公平的方式。因为你有所有的机会起诉并没有给你定罪。只是说涉嫌或者是人家认为你犯了这个罪。那么你有所有的机会，而这些机会，告你的这些法轮功学员在中国大陆被抓被关被打、被打死的时候是没有这个机会，你没有给他这个机会。
但是法轮功学员仍然给了你这个机会，让你到法庭去辩论，让你到法庭去陈述。如果你有所有的证据，你可以证明你没有犯过这个罪的话，那么我相信国际上任何一个法庭都会重证据，如果是冤枉你了，那你一定会赢得这个官司。这是最公平的方式了。
主持人：好！我们现在有一位加拿大的黄先生在线上，黄先生您好！
黄先生：两位嘉宾好！我有一个问题想请问。为什么像胡锦涛他在位了好几年了，他也是迫害法轮功的元凶之一，但是他为什么没有被起诉？
主持人：好！谢谢！
杰森：对于这个事情，我觉得法轮功学员一直都是在尽可能的，真正的抓最根本的元凶。事实上最开始很多人都知道，在江泽民执政的时候，当时政治局决定镇压法轮功，是他一个人做的决定，其他是被他胁迫的。那么后来，江泽民虽然是退位了，但是在政治局他又硬是插进了像罗干等，就是他的嫡系，保证他的镇压能持续下去。
至于胡锦涛本人来说的话，我个人感觉，他从最开始被迫去做，到后来因为政治的原因，政治的妥协，他不愿意触及这样子，他认为政治上，会让他政治上损害的东西，那么从道德上，胡锦涛是让人唾弃的，但是从最根本的发动者本人来说的话，他倒不是元凶。
直到后来，就是到现在持续镇压的过程中，也都是江泽民的嫡系，比如像周永康等这样的，他一手扶植起来的人在使这个镇压持续下去，当然胡锦涛作为一个国家最高领导人，他没有制止，胡锦涛不能说他没有犯罪，但是他的罪不是最关键的。
主持人：那么这牵扯到另外一个问题，我要请问横河先生。这么来讲的话，是不是追究这５个人，不管他后面怎么样，是不是这５个人伏了罪就了事了，对于其他那些，比如他去实际执行的人，他可以说，对不起，是我上司交代，我必须这么做。横河先生怎么讲这个事情。
横河：我觉得这里是两个问题，第一个问题是，像纽伦堡审判，纳粹打了败仗以后，这个战争结束以后，对所有的战犯，由国际法庭来收集证据，来进行审判，这是一个系统的审判。
但目前在海外所进行的起诉，这就牵涉到刚才加拿大黄先生提到的问题。海外的起诉都是个人起诉，都是被迫害者个人，当他认为对他迫害他有直接责任的人，到访这个国家的时候，因为很多国家有这个规定，必须这个人在这个国家访问的时候，他才能起诉，所以进行的起诉，这种起诉对于追究整个罪行来说的话，是不完整的。
目前法轮功学员为什么会有这么多起诉？是因为本质上他不参与政治，所以他不是针对整个系统来进行，如要推翻一个政权，要把他建立成为一个更美好的制度！没有这种说法。
他们（法轮功学员）是个人去寻求司法正义，有很多律师在帮助他们，这些正义的律师，包括有的是法轮功学员，有的不是法轮功学员的，还有很多人权律师，从各方面。像刚才郭国汀律师，他就是在中国大陆替法轮功学员辩护。他们都是出于正义，而这种情况很多。
但是这个是很有局限的，这不是全面的清算，全面的清算是有待于国际社会，和中国大陆最终共产党退出历史舞台，那么我想一个司法的正义，就不是由法轮功学员来做了，是为了这个社会能够正义，而必须对这种罪行进行清算，我觉得这是两个不同的阶段，和两种性质不同的东西。
主持人：现在在中国大陆里面，愿意站出来帮法轮功学员讲话，帮法轮功学员做辩护的律师，看起来也是越来越多。这整个过程是不是也看出来是人心道德良知的被唤醒的这么一个过程。
杰森：是的，一方面可以明显看到，中共最邪恶的那个势力，逐渐逐渐退出这个政治舞台以后，老百姓确实会有一定喘息的机会。而另一方面，在前一段时间，对于法轮功的真相，中共压得极端紧，很多人不知道。
但随着高智晟等律师，他们把法轮功受迫害的这个真相暴露出来了以后，很多中国有良知的律师觉得如果这样的案子，虽然上面不让我审理，但是如果我真的按上面的旨意不审理的话，我良心过不去。
当中共的邪恶势力在退缩时，在中国有正义良知的律师逐渐逐渐的看到真相以后，被良心促使着来为法轮功学员说话，在正的长，邪的消的情况下，你会看到在国内，就国内本身他也一直在用法律途径为法轮功学员说话。
当然，中国法律体系目前为止的话，上面已经压下来，法轮功案子不许判无罪等等这样子，已经规定了，但是每次这样努力其实都是把中共自己的法律，是一个儿戏的这样的现实一次一次摆在中国人面前。
主持人：好的，那么今天因为时间的关系，我们只能进行到此为止，非常感谢两位精彩的评述。各位观众朋友，我们今天都在见证这个历史，我们应该不只是消极的见证这段历史，而是应该更积极的站出来，为人权为正义尽我们的一份心力，那么我们下次时间再见，谢谢各位。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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