【大纪元2011年12月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们刚才谈到了中南海空气特供的问题；另外，刚才江苏的林先生也谈到中国的温家宝动不动就提孟老夫子。那孟老夫子“以民为本”的思想到底是……？
竹学叶：我觉得是这样，刚才的两个问题，一个是林先生，一个是姜先生提的，其实我觉得可以归结到一个问题，就是说一个政府它真是为老百姓，以民为本，还是说以它自己的政权为本。中国的传统思想其实都是很清楚的，你不管是为官、为君，你要是把老百姓放在第一位，你才能长治久安嘛，你的社会才能稳定；如果你不这样去做，那么社会动乱是必然的。
所以任何一个执政者他都懂得这个道理，你要以民为本，你就是为了维护自己的统治也好，就要去做。但是中共几十年统治恰恰相反，我们可以看几十年几代的领导人他做的这些事情都是以中共的统治权力，以他们个人的利益为本。所以说老百姓受到的这些毒害，或者所面临的困难，他们是完全清楚的。
他们为自己装上空气清净机，他完全知道老百姓是怎么过的，但是他以他自己为本，他不可能去解决你的问题。如果说它真要去解决问题，那么它所谓的持续发展、高速发展就维持不住，维持不住它可能觉得自己的统治合法性就会出现问题。所以它的着眼点是放在自己这边，但是它去宣传的时候就讲：大家要稳定，大家要持续发展，大家要和谐。实际上它是一种要求老百姓，你不管遭受多么大的痛苦，你不要说、不要表现。
主持人：你都要忍受。
竹学叶：这个恰恰和西方完全相反，和中国古代的思想也是完全相反。所以老百姓没有机会表达自己意见的时候，这个社会就是照着中共指定的那个方向，无谓的去牺牲社会的资源、牺牲老百姓的健康，那么就成为一个不可避免的状态。
主持人：好，我们再来接听两位观众朋友的电话。首先请听上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，老师，主持人好。我有一个问题是这样，为什么它要制造那个舆论呢？统治阶级它通过人为制造一些舆论，它为的是统治这个社会。比如说从秦始皇开始他为什么自己称帝？他自己想成为千古一世的皇帝，我制造一些舆论，我怎么控制这个国家，他就想我打江山嘛，我坐江山怎么坐。
中国现在这个沙尘暴已经南下到河南、安徽的北部了，它已经往南下了，整个北方都有了，它也是很可怕的。比如说清华大学教授虽然发明了空气清净机，也就是官员可以享有，其实老百姓根本没有经济实力，也没有办法买到那些东西给自己改善自己的环境。我想请两位老师做一个分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：你好，大家好。我去年回中国大陆，大陆的空气实在是差，水质也不好，我真的害怕，吃白水里面要放块冰什么的。我认为大陆的空气、水质不是一代人能够解决的，现在已经糟蹋得千年也解决不了。这个空气越来越糟，中央领导吃的是有机的，是他们自己的农田，中南海附近的空气要清新啊，老百姓它不会管的。
所以我跟大陆的朋友说，你们有100万我不羡慕你们，但是你们生活在一个空气污染、水质污染，有毒的环境里面，你们的寿命不一定比我长。所以我在美国虽然是平民百姓，我可以胜过你们百万富翁，我给他们这个感觉。所以他们也很羡慕美国的空气、水质好，所以我很开心住在美国，谢谢。
主持人：谢谢钱先生。请回应一下这两位观众朋友。
杰森：当然从我的角度来说的话，因为我好多亲人、朋友都在中国，我真的也希望中国人能呼吸到新鲜空气。而且这个事情也不是不可解决的，本身来说的话，如果政府重视，同时相应的给大家信息透明，我想它可以第一，把空气问题逐渐解决，同时有这个问题的时候让大家知道这个信息，而不至于让大家暴露在空气下，受到最大的身体伤害。
刚才上海彭先生谈到舆论的问题，我觉得这是一个很关键的问题。就是说当你还不能治理的时候，中共把它塞在床垫下头，不告诉人，事实上这是最害人的。我觉得中国人应该某种意义上感谢美国领馆，美国领馆告诉人中国的真实空气质量问题，同时告诉你一个概念：PM2.5。大家应该充分利用这个信息，让自己的生活相应做一个调整，比如今天早上空气不好，孩子就不要出去了，等等这样的问题，是应该相应做到这样。
主持人：我插话一下，这个数字是不是每天只要我们上网就可以看得到、拿得到的？
杰森：对，有一个微博叫做“美帝使馆空气”，就是美帝国主义的空气领馆，换句话说，他用一种调侃中国的方式，我们美国领馆人呼吸脏的空气不代表你们北京市民呼吸的如何，但是大家都知道这个真实情况是怎么回事。
另外一个问题，刚才彭先生谈到的，事实上空气污染、沙尘暴以前是北方的特产，现在开始南移了。台湾人也在抱怨说他们也测到了沙尘暴，甚至美国西部也测到这样的问题。
中国的空气污染其实已经不是一个中国的问题了，它已经是全球化的问题了。某种意义上讲，空气污染有这样一个特点，它是一个环境上的问题。当整体社会发展到这个程度的时候，每个人都在承受这个问题。比如刚才纽约钱先生说的，你是百万富翁你也得呼吸空气，你说我家装得起，一个月就1万多块钱的空气清净机，但是你装得起清净机，你总得出门吧？
主持人：没错！就包括中南海的那些领导人，他们也不可能整天就待在有空气清净机的房间里头。
杰森：而且根据科学研究，一旦PM2.5进入你的身体，那是不可逆转的，就是你的肺已经受到伤害了。那么这个不可逆转性本身来说就告诉你，哪怕你多有钱，你挣这个钱的过程中，事实上已经是在伤害你自己身体的过程了。
主持人：对，我们刚才谈到北京及华北、华中，从这个地方讲起的，实际中国的空气污染是遍布全国的。最近在上个月月底的时候，世界卫生组织公布了一个对于PM10的一个监测，全球1081个城市当中，中国的这些城市有14个城市都在一千开外，包括北京，北京名列1,035。它这个数据是不是就说明，真的中国的污染程度就像刚才卫星图片上显示的，已经非常严重了？
竹学叶：对，其实在西方的报导里已经把中国当成全世界污染最严重的国家了，这个没有什么疑问。既然作为一个国家是这样，就不是一个地区的问题。实际上好几年以前，我注意到世界卫生组织就有一个报告，就是它列出全世界污染最严重的城市，其中有十几个中国的城市名列其中，大概有几个国家我根本不记得，中国大概排在第二，总共列了十几个。就是说这种严重污染，在全世界排上前20位的，中国占了十几位这样的城市。
其中我注意到它还列了有详细的哪个城市是什么原因，分析的非常清楚，像工业生产、煤矿和发电厂燃烧的粉尘，它已经列的很清楚。也就是说现在这样的一个技术数据并不缺乏，如果它有针对性的去治理，完全都可以有相应的措施。
主持人：都是有原因的，也是可以去治理的。
竹学叶：对。连西方其它国家、世界卫生组织，它们都已经很清楚中国的污染状况。那么作为中国政府来讲，作为中共政府来讲，如果要解决这样的问题，不存在技术上的一个困难，也不存在信息、研究不够的问题。但是它这么多年来，我们注意到政策也出台了很多，治理环境，甚至最近也在征询老百姓的意见，好像应该怎么怎么样，好像也是在尊重民意。
但是我们注意到，到现在为止，老百姓根本也没有机会去表达说，对于经济发展和环境、健康之间的关系我们应该怎么处理。我相信如果让老百姓表达，你在选择少活10年，还是选择多挣两千块钱，如果面对这样的问题的话，没有人愿意为我多挣两千块钱，我孩子可以生点病没有关系。
主持人：不仅是你自己的问题，还有子孙后代的问题。
竹学叶：不可能出现这样的情况。也就是说这种所谓持续发展、发展是硬道理……，用这种东西强加给中国老百姓头上，以作为它执政合法性依据的话，其实是完全不存在的，没有这样的道理，没有人愿意牺牲自己的生命去多挣点钱。
杰森：事实上联合国这个数据它报的是PM10，这个数据某种程度上讲还把中国的危险性给降低了。为什么呢？PM10的来源通常来自于扬尘，就比如一些国家，沙漠地区，比如像蒙古戈壁或者伊朗，干燥的地方它扬尘就大一些，它实际上就造成了这些国家排行就比较低。
但是我们知道对人体危害最大的反倒不是扬尘，是“PM2.5”，PM2.5来自于哪里呢？主要是来自于汽车尾气排放，还有不完全燃烧的煤等等。而这样的数量，如果真有这样的数量，我想中国的排行可能更靠后，因为啥呢？因为蒙古和伊朗的工业发展没有中国那么厉害，它的车数量不多，它的煤的燃烧没那么多。所以如果真有一个PM2.5的排行，那么中国的数据可能更糟；换句话说，在身体真正的承受上可能中国远远不只排行倒数几十，可能都在垫底的位置。
主持人：我们再来接听一位上海于女士的电话，于女士您好！
于女士：你好！我看了你们这个也是挺有感触的，因为我们小的时候好像呼吸道没有这么多病的，现在基本上我身边这些孩子碰到的大部分不是哮喘就是过敏性鼻炎，多了很多，好像都成了长年病了。如果不是这次新闻曝光的话，我根本不可能明白小孩子的病是从哪里来的。
而且我们家经常出去旅游，跑的地方又多，看了好多地方真的是很严重。像我去年去泰山，泰山很明显的，我们自己从下面爬上去，爬到1千米左右的时候，非常明显的一条界线，就看远处的天空底下灰濛濛的，就像全部是雾一样，然后1千米上面的天空是蓝的，非常明显。
我们今年年初到丽江，丽江算是污染少的地方，我孩子10岁，才第一次看到天上的星星。在上海这地方根本看不到，你除了能看到月亮之外，天空上什么东西都没有。然后我们到浙江一带慈溪这边，那地方有窑嘛，那个地方本来就山比较少，山都不是很高的，到处都是山洞，被炸得一塌糊涂，没有一块地方看得出是完整的。
上次我从高速公路开过去，最严重的是景德镇。没有进市区，只是从高速公路经过景德镇的郊区，在进景德镇之前，天空还是很干净的，进景德镇高速公路那一段，天全是灰濛濛的，只要开过景德镇，那天气又稍微好一点。非常明显的，这也太明显了。人都没办法，走到哪好像都没有看到一块地方是很干净的。
主持人：谢谢于女士的电话，您刚才介绍的情况也是给我们增加了很多素材。她讲到了中国普遍的污染情况，甚至也把污染造成的一些原因，可能直接跟中国的经济发展有关系。
杰森：是的。上海妇女的肺癌发病、死亡，是全国最高的。
主持人：为什么？
杰森：很大的原因就是PM2.5进入人体在胃里沉积的因素，事实上跟本地臭氧的含量有互相作用的关系，特别可能在上海这地方。通常臭氧有打开人肺叶的作用，这时候PM2.5含量高的话，它对于女性，特别是更年期之后的女性的影响是非常大的，所以上海肺癌的死亡率在全国是最高的。按理来说，上海的医疗设施各方面应该是满先进的。所以说老百姓实实在在的承受着这些，小孩的哮喘是个普遍的问题。我在国内很多的朋友也反应这样的问题。
刚才这位于女士说的很好，不止是北京、上海，只是北京上海这些国际在关注；各个地方普遍的。换句话说，环境问题没有一个人能解决，甚至没有一个团体能解决；它只有国家、一个政府你从政策上下指标，才能解决。但事实上我们知道景德镇炼陶瓷，你就得有个坚硬、强有力的措施，就是你到底让GDP再长个10%呢，还是只长5%，但是让老百姓开始呼吸新鲜空气？这个决定只有政府能做出来，老百姓没有任何一个人有能力做出这样的决定。所以说空气的问题，责任只在政府。
主持人：实际上这么多年的发展，这种弊端已经浮现到了不解决不行的程度了。你说这孩子，他从小没有见过星星、没有看过蓝色的天空是什么样子，可是却早早的得了哮喘、呼吸道的病。真是很可怜的事情。
竹学叶：记得我家刚到加拿大的时候，我们晚上出去就觉得特别奇怪，加拿大的天空怎么是这个样的？不对吧！就觉得太奇怪。为什么呢？因为你看的那个天、深邃的蓝天，晚上你就能感觉得到，怎么可能是这样的呢？白天也是，你看那个云，云的细部你都看得见；晚上看月亮的时候，就觉得月亮边缘轮廓清晰得让我们不敢相信。
我夫人就开玩笑说：“看来西方的月亮真是比中国的月亮亮”。原来这是当作一句政治笑话，因为批判有一些人不爱国，共产党说的，到了西方就说西方好。但是你真的在这个环境下，你就觉得这个环境的问题它是实实在在摆在这里，你不可以说：哎呀！我觉得这个是天气不好啊什么的，它是一个长期的。
很多地区，只要出去天就是灰濛濛的；在西方这种天气有，但是非常之少，大家也都知道那是雾；不像中国这样。我记得有一次，那时才要上大学的时候，突然之间你可以看到街道两边是蓝的，为什么？因为大家开了灯了。大白天你发现整个天是蓝的！因为上面看不见了，旁边是蓝颜色的，所以你会觉得突然就像进入另外一个世界一样。
所以这种情况对人的健康，刚才杰森讲了，是政府的原因。其实中国政府作为一个政府，它也有一些政策性的东西。我记得大概几年以前很有名的一个人，就是主掌环境部的一个叫潘岳的，好像有很多政策，唉呀！很有名呀！最后不了了之。为什么？因为他一旦治理环境就跟经济发展有关；一旦跟经济发展有关，那么中共的某些人、某个部门，他实际上已经无能为力了，因为中共是有指标的。所以牺牲老百姓的健康去发展，已经成为老百姓不能说了算的问题。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】对中国严重的空气污染您想说啥？（上）
视频：【热点互动】对中国严重的空气污染您想说啥？（下）
