【大纪元2017年05月11日讯】(新唐人电视台【世事关心】节目) 朝核危机步步升级，中美同时施压，朝鲜毫不退让。下载观看
萧茗：“您是在说如果流氓政权非要行恶，就没有办法阻止它了吗？”
4月28日，朝鲜再次试射弹道导弹，再次失败。于此同时，美国航母舰队Carl Vinson已经抵达日本海。原本计划在今年年底部署的萨德反导弹系统被提前部署，现在已经到达韩国，并投入运作。美国副总统彭斯说，战略忍耐的时代已经过去，但是，如果对朝鲜动武，美国将面临的最大挑战是可能的友邦的平民伤亡。首尔距离北朝鲜只有36公里，在朝鲜常规武器的射程之内。如果美国在第一轮打击中没有把朝鲜的所有核武器和核武设施都摧毁，如果朝鲜用存留的核武器或其它武器攻击韩国，那将有可能造成十几万，甚至上百万平民的伤亡。同时日本和中国也在朝鲜的射程之内。而朝鲜为了应对美国有可能的攻击，几十年来一直精心准备，构筑地下工事，隐藏和分散核武器。美国确实难以在一次攻击中就摧毁掉它所有的核武器和核武设施。
有监于此，美国不到最后关头，不到别无选择的时候不会先发制人攻击朝鲜，这是美国全国的基本共识。但是，在这个框架下，也有不同的看法，有一种看法是，军事打击根本不是选项，而中国也靠不住，美国还应该继续和朝鲜谈判，在经济制裁等压力下拖延朝鲜发展核武器和洲际导弹的速度，使它的研制时间从一两年拖延到十年。在这期间，和朝鲜谈判，看有什么解决方案。这些谈判的核心目标是力图保持朝鲜半岛的和平，同时等待朝鲜内部瓦解，或政权崩溃。而另一种态度是，和朝鲜谈判的时代已经永远过去，异常严厉的经济制裁和用非常规手段促使朝鲜政权瓦解是最佳路径，而武力打击也是真实的选项之一。
萧茗：这期节目我就采访了持这两种不同观点的专家。一位是华府《国家利益》杂志的执行主编Harry Kazianis 先生，另一位是共和党全国委员会委员Shawn Steel律师。Harry Kazianis先生认为在经济制裁同时，美国应该继续和朝鲜谈判。而我相信，很多人对此都会提出一个疑问，那就是，这样做不是在重复一段已经被证明失败的历史吗？
萧茗：“我认为六方会谈，或者此前，柯林顿政府在1994年签订的协议，是导致我们走到今天这一步的主要原因。那么，您是说要重新采用这一政策吗？这跟彭斯副总统所说的“战略忍耐期已经结束”是相矛盾的。”
Harry Kazianis ：“是的，我认为是这样的。基本上，彭斯副总统对《华盛顿邮报》的Josh Rogen说，美国不会跟朝鲜谈判，不会跟朝鲜做任何交易，除非朝鲜放弃核武计划。坦率讲，那根本不可能。朝鲜会从历史中吸取教训，尤其是金正恩﹐他知道阻止超级大国入侵的唯一办法，假设在将来某种情况下大家摊牌的时候，就是自己拥有核武器、拥有携带核武器的导弹。因此，金氏政权没有理由无条件放弃这些核武器，没有理由因为美国告诉他们放弃就放弃。因为这样的话，对于我们可能实施的任何打击，他们基本上毫无还手之力。所以，我们需要记住，当谈到朝鲜问题时，我们需要非常务实。不能一厢情愿，或者采用不切实际的对外政策主张。面对威胁，我们需要非常现实。记住，朝鲜只是没有核武器，但他们有数千吨化学武器、他们有危险的生化武器、上千枚导弹，还有很多瞄准首尔的大炮，可能在眨眼之间带来人道主义危机。我们需要记住所有这些，使对外政策切实有效。”
萧茗：“您说朝鲜无论如何都不会放弃核武计划。如果这是底线，那么谈判意义何在呢？”
Harry Kazianis ：“稳定。朝鲜半岛局势的稳定比什么都重要。我们需要在危机发生的时候跟朝鲜有某种对话。记住，让我们假设一种最简单的情况。比如，几个星期后，朝鲜再次试射导弹。上帝保佑千万不要落在韩国或者日本，或者其它人口稠密的地方。我向你保证，韩国人的第一反应就是回击，可能会打掉那个导弹的发射架，日本的反应可能有些复杂。但是我们需要跟朝鲜公开对话来沟通，至少是在危机层面。所以，当出现紧急情况的时候，无论是失控的导弹，或者是在非军事区的某种意外开火，我们能有办法解决危机。而我们现在并没有这样的途径，这很危险。”
萧茗：“您是说因为朝鲜已经有了核武器，我们就没办法了吗？美国就不得不承认既成事实，跟一个拥有核武的朝鲜共存吗？”
Harry Kazianis：“我认为现实是，是的，他们有核武器，他们有核武器已经超过十年了，他们研发导弹已经有几十年的时间了。所以，假如他们还没有造出（核弹），至少他们搭载核弹头的短程导弹、中程导弹，可能已经有能力打击首尔，打击东京，以及打击美国在太平洋的基地。因此，我们必须意识到这一点。我认为我们还需要意识到，在目前情况下﹐他们不会放弃核武器，我们无法挥动魔杖说：你是邪恶的，你必须放弃这些武器，因为我们告诉你放弃。我认为历史早已证明，这不是解决国家间争端的办法。所以，我认为我们需要做的是与其展开公开对话，看看有什么解决方案是可行的。而且，我们从历史中知道，跟朝鲜打交道不容易，基本上你是在试图跟一个魔鬼谈判，很显然这不是一件容易做的事。和你打交道的这个政权，把20万民众关押在监狱集中营。但是，我认为如果我们很务实，与他们至少有某种程度的公开对话，你也许会在将来达成某种折中方案。我不认为美国会接受朝鲜作为核武国家。美国政府永远”不会那样做。可能情况是，如果我们跟朝鲜有更好的关系，双方就能彼此谅解，求同存异，但是我认为我们现在都想的太远了。”
萧茗：不接受朝鲜拥核，但是可能和朝鲜关系缓和，双方同意或默认持不同意见，这是否就是事实上的接受呢？更重要的是，这是否就是美国的唯一选择呢？我稍早还采访了共和党全国委员会委员Shawn Steel律师，他的看法截然相反。
Shawn Steel：“像这样的情况下，你插迅该封锁朝鲜。一条船也不许进，一条船也不许出。现在的问题不是金正恩太强大。而是，从另一方面讲，中国人到底想要什么？他们就想让金氏政权放纵撒野吗？或者他们想要从美国赚更多钱吗？所以，唐纳德-川普向他们许诺了可观的经济利益。”
萧茗：“当习近平主席与川普总统会面时，他说自己无法完全驾驭朝鲜。我认为这是真的，在中国，由于内部政治因素掣肘，他无法按照自己的意愿应对朝鲜问题。他不喜欢金正恩，但是他的能力是受到限制的，因此当你看这些选项的时候，其实没有什么好的选择……”
Shawn Steel：“我不这么认为。其实并不复杂，支撑金氏政权的是资金。要让核科学家替你工作，你就必须提供食品、提供电力、提供技术和计算机……，管理费用数额很大，当然了，这就是为什么80%的朝鲜人正在忍饥挨饿。但是尽管人民在挨饿，你想要开发核武器，就得大量投入。你会发现资金从伊朗流向朝鲜，银行在为此付款，你应该截断这一财源。奥巴马政府采取过一些经济制裁措施，但有些办法是他没想过的。我认为川普团队能更精准地处理此事。这是非常不直接的手段，做法是，一旦你发现任何人与朝鲜有任何关系，就惩戒他们，用不同的方式——或是把他们公开放在黑名单上，或是不允许他们动用自己的资金，或是没收他们的资产和资金。这跟朝鲜没有直接关系，但是这是针对支持朝鲜的组织和个人。你可能听说了，朝鲜对孟加拉国进行网路攻击，盗取了$1.3亿美元，这太过分了。我认为他们是真正的强盗。但是，这种行为双方都可以采用。那些在IT行业真正的高手，也许可以同样严重干扰朝鲜的网路系统，也许他们已经有了这样的技术。这样除了开枪打仗的老套，还有很多其它的举措可行，也许那些一直驶向朝鲜的船只，突然间出现技术故障，突然它们搁浅了，突然他们的船只无法进港靠岸，突然一些船只可能神秘地沉没。有很多截窒资金流入朝鲜的事可做。核计划牵扯的资金量巨大，没有钱你无法进行下去，人们不会长期无偿工作。”
萧茗：“所以您认为经济制裁是可行的方向。”
Shawn Steel：“不仅如此。是经济战争，不是经济制裁。”
萧茗：“经济战争，秘密的和公开的……”
Shawn Steel：“是的。最好是秘密的和公开的双管齐下，不会是大张旗鼓的。我的意思是说，实行物资禁运，没什么显着效果，我指的是朝鲜真正的资金流。”
1994年柯林顿总统和北朝鲜签订的《朝核问题框架协定》是否开启了潘朵拉的盒子。美国是否还要延续这一政策思路？下节继续探讨。
1994年的《朝核问题框架协定》中，美国同意10年间向北朝鲜提供40多亿美元的能源支持，换取朝鲜冻结并最终放弃核武项目。同时朝鲜同意让检查人员进入其核设施进行检查。但是，他们也被允许在若干年内，保留可用于核武制造的核燃料棒。众所周知，朝鲜一直在从这些核燃料棒中，提炼生产核武的材料，并最终生产出了核武器。布什任内，《朝核问题框架协定》被朝鲜撕毁，布什政府因为忙于中东战争，从而把解决朝核问题的希望放在中国身上。美国积极参与中共发起的六方会谈，并把朝鲜从“国家支持的恐怖主义”的名单中拿掉。而这个会谈以朝鲜退出告终。奥巴马任内8年，只是每年与韩国进行军演，朝核问题并没有实质变化，朝鲜在他任内进行了4次核试验。
萧茗：1994年的《朝核问题框架协定》不仅开启了美国失败的北朝鲜政策，也在一定程度上展示了美国精英阶层很长时间以来外交政策的整体思路。因此，对这个问题的讨论就有双重意义。听一下两位专家对此的看法。
萧茗：“如果柯林顿政府没有跟朝鲜签署1994年的协议，现在的世界格局将有所不同吗？”
Harry Kazianis：“我想，如果回溯到1994年，当时柯林顿政府的另一个选择就是，打击朝鲜尚未成熟的核计划，那是可能的。我的意思是，是的，你可能已经进入朝鲜，已经实施了大规模袭击，摧毁了他们的核反应堆，摧毁了他们的基础设施。但是，与美国试图阻止伊朗的核计划相似，难办的地方在于，你能够摧毁基础设施，能够造成巨大损失，能够将他们倒退几年，甚至可能几十年，但是你无法除掉所有的核科学家，永远无法得到所有的硬盘，永远无法得到所有的计算机，永远无法得到过去所有的研究成果。因此，当一个国家已经下定决心发展核武器，就非常非常难以使其放弃核武器。另外一个需要考虑的因素是，朝鲜如何回应。他们肯定会有所反击，我认为回到1994年，他们会疯狂反击。他们当时没有现在的导弹技术，但是他们肯定有化学武器，就像我们在现实中看到的，金正恩用来暗杀他同父异母的哥哥的那种。所以，我们推断他们当时就有这样的武器了。他们有瞄准首尔的大炮，我必须很坦诚地跟你讲，关于朝鲜，没有什么好的选择，没有灵丹妙药，没有魔杖可以解决这个问题。我认为，这个问题我们得面对至少十几年、或者二十几年。因此，我真的感到，柯林顿政府是在找寻最好的解决方案，坦率讲，没有任何好的解决方案。”
萧茗：“您是在说只要流氓政权铁了心要行恶，世界就要向它屈服吗？”
Harry Kazianis：“不，我说的是，不是那样的，这是一个很好的问题，这是技术扩散到其它国家所带来的挑战。随着时间的推移，我的意思是说，记住，考虑一下这一点，核武器在上世纪三十年代由美国首先研制出来，1945年第一次被美国引爆。几十年都过去了，人们已经掌握了制造核武器的技术，这不再是绝对的秘密，目前全世界有九个国家已经研发出核武器。就这个问题而言，妖怪已经从瓶子里跑出来了，美国需要做的是，尤其是西方国家，需要考虑当其它国家研发核武器的时候，我们如何应对？我们整体的策略是什么？是不是每当我们不喜欢的国家研发核武的时候，我们就对其开战？如果这样，我保证我们会有太多的战争。拿伊朗举例说，我们跟伊朗签署了核协议，他们遵守这个协议，但是十年后，这个协议会失效。现在人们都在回避的一个问题就是到时候怎么办？要么就拿个协议重新谈判，要么伊朗决定终止协议，他们最终会制造出核武器来。这个问题在全球会持续几十年，甚至也许几百年，坦率讲。”
萧茗：相似的问题，再听一下shawn steel先生的看法。
萧茗：“向金正恩示好有什么益处吗？”
Shawn Steel：“没有，没有任何好处。对待一个精神病人，所有人都认为金正恩脑子有病，一旦你让他得手一次，他就会变本加厉，大部分理性的人都会看到这一点。但是，如果你是个铁杆左翼人士，如果你相信社会主义，相信政府主宰你的生活，你会倾向于跟金正恩这样的人友好相处。你不太相信民主，不太相信个人自由，你认为自己是如此聪明，可以对其他所有人发号施令，绥靖政策是个非常不好的政策。我们运气不好，我们得到了糟糕的结果，从世界历史中，我们看到过这样的事情，有时不好的因素同时出现，如果捷克人坚决反对阿道夫-希特勒，我们可能有不同的结果。但是，没有这样发生，英格兰放弃了捷克，让希特勒更强大，更有能力去做危险的事情。”
萧茗：“听起来有些残酷，但是是理性的，如果让您选择自己的立场……因为他们有核武器，可以随意在任何时间残酷杀戮数百万人，而您不愿意有这样的伤亡，所以他们永远占优势。这不是正确的心态，不是赢家的心态。”
Shawn Steel：“让我看看是否正确理解了你的问题。我们可以等待，朝鲜可以继续研发核武，随后他们证实自己有能力发射携带核弹头的导弹，可以打击西雅图、夏威夷，或者洛杉矶，这太强悍了。如果他们证实了他们真能如此，在我们没有阻止他们的情况下实现了这一点，他们就更强悍了。那时候，这只恐怖主义力量就会为所欲为，他们可以开始强索贡品，可能开始要钱，可能开始什么都要。这是个权衡成本和收益的问题，让朝鲜永远消停的代价是什么？”
萧茗：“美国政府里哪部分人跟您想法一致呢？”
Shawn Steel：“这是个很好的问题。大部分军队的人这样想，就像边境巡逻队，他们总在那里，但是过去被奥巴马和检察长打压，告诉他们不能做事。现在他们可以放心大胆的做事了，他们变强有力了，感到自己有使命要完成。因此，现在边境巡逻的精神面貌已经大不相同，他们有事可做。军队也开始复苏，军队真的意识到，首先他们有了一个在其身旁支持他们的总统，这位总统任用了正确的将军。奥巴马引入的和想要的是政治将军——软弱的、政治正确的、规避风险的、不想让总统不安的那种。川普引入的是跟他对等的人，像他那样的人。如果川普错了，他们会告诉川普，他们会热烈争论，然后川普做出决定。川普不怕强有力的人，这是非常不同的地方。奥巴马害怕强有能力的人，他把最好的将军们赶走，让他们无法为国家效力，让他们提早退休。川普把他们从新请回来，他把“疯狗”（国”部长”mesMattis）请回来，他是个理论家、是位博士，他从战争中学习、声名显赫。他告诉川普很多次，就像我读到的那样，说：不，不要那么做，要这么做。这才是川普想要的，真诚的人向他提出切实的建议，这才是正直的领导者，就像阿伯拉罕-林肯做的那样。”
朝核问题最终将如何落幕？下节继续探讨。
萧茗：我没有直接问Harry 先生朝核危机将如何落幕，但是他认为，像朝鲜这样的极权国家都不能长久。久而久之外部世界民主理念会渗入其中，导致人民觉醒，极权崩溃。但是不知道会多久，也许几十年，也许更久。我认为，从理论上讲，这个说法可能有其一定道理。但是﹐一个现实问题是，如果在这期间金正恩决定要与世界同归于尽怎么办？同样的问题，再听一下Shawn Steel先生的看法。
萧茗：“最后，您认为朝鲜核危机会怎样解决呢？”
Shawn Steel：“我认为，我倾向于有一半的可能是自行解决，金正恩被杀掉。另外一半可能是，韩国总统决定跟朝鲜友好相处，一起前行，问题可能还会持续，给金氏大量粮食，让他能够使自己的人民开心。如果是这样，最终可能要用武力解决。”
萧茗：丘吉尔曾经说：“绥靖者是那种希望鳄鱼最后吃掉自己而喂养它的人。”他还说，在战争与羞辱之间，如果选择羞辱，最终仍然会面对战争。文明世界的大国，担负着保卫人类文明与尊严的重任。如果丘吉尔复生，我们的武器会令他叹为观止，而我们的智慧，是否也可以让他赞赏后继有人呢？
