【大纪元2月2日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 中共前总书记赵紫阳遗体告别仪式1月29日上午在北京八宝山公墓举行，新华社简要报导了赵紫阳的生平，只字未提赵曾担任国务院总理、党总书记、以及他在改革开放中的重大贡献，却特别指出赵在89年“犯了严重错误”。大纪元记者辛菲30日采访了前赵紫阳智囊、现居加拿大的吴国光先生。
吴国光先生在上世纪八十年代中期是赵紫阳主政时期政治改革智囊团成员之一。“六四”事件之后他在美国普林斯顿大学取得政治学博士学位，在香港任教九年，目前是加拿大维克多利亚大学中国和亚太中心主席和教授，并执教政治科学系和历史系。
记者：刚才您谈到了中国共产党对中华传统文化和道德的破坏，其它的方面也一样存在这样的情况，比如：自然环境、生态环境等等。不知您有兴趣就这方面说说吗？
吴国光先生：我现在住在加拿大这个地方，经常有海鸥会飞到我的阳台上来。我看到后，就想起，根据我的记忆，杜甫的诗里会写到这个东西，就是说鸥鹭会飞到他的家里来，飞到杜甫草堂来。那这1000多年前中国有这个情况，那么现在中国付出的代价，你看，随着经济的发展，自然资源、自然环境被破坏到什么程度？！
从物质的层面上来讲，中国的古代一直是遥遥领先的，而且在那样一个经济在全球领先的情况下，中国的自然资源也没有受到严重的破坏。
中国共产党对自然资源的破坏也是造子孙万代之孽。这个也不是短时间能恢复的，而且这个已经开始构成对全球的威胁。中国污染造成的酸雨在几年以前已经造成了美国西海岸华盛顿州的苹果受到损害。这已经是一个全球性的祸害了。
如果有一个健康的政治制度，那么老百姓深受其害以后就会要求政府调整它的政策，就会迫使政府寻求一个比较健康的发展道路。
今天的中国，共产党不给老百姓其它的好处，不准你说话，什么自由都没有，唯一地就说：好吧，你看我让你经济增长。那么在这样的一种情况下，它的合法性就完全依赖这一点。所以它就不惜任何代价地追求经济增长，这样就使得中国的生态环境、道德体系等等各种各样的东西都被破坏掉，这个破坏就使得仅有的财富的增长的代价是无比的代价。
就拿能源这个东西来讲，中国现在的经济增长带来了中国的能源危机，有的人可能会说，那经济增长一定需要多消耗能源的嘛，那和中国政治制度有什么关系？我要讲，能源专家已经发现，中国能源的利用率是日本能源利用率的大约十六、七到二十分之一，是美国能源利用率的大约六到十分之一，也就是说，美国用这点能源可以造六件东西，而中国用同样多的能源只能造一件东西；日本可以用那点能源造十六件东西，而中国用同样多的能源只能造一件东西。
为什么会这样呢？和这个政治体制有什么关系呢？那我想，关系就是：第一，这个政治体制压制人才，为什么同样的人，有的人就能用那么少的能源做出那么多的事情呢？是因为有人发明科学技术。中国一天到晚讲科学技术进步，为了它的现代化，中国人在过去的几十年中，为世界贡献过什么发明、贡献过什么创造？贡献过什么对人类有益的东西？因为中国的人才都受到压抑，中国的那些科学家在中国什么东西都搞不出来，跑到西方来都做得很好。这当然是政治制度问题。
当然还有能源的利用过程是不是来自民众的压力，如果民众给予这个压力，他不让你称谓这么高，它不让你破坏环境为代价。
所以这个政治体制是关系到生活的各个方面，中国的很多很多的问题看起来和政治体制很遥远，实际上都是和政治体制紧密相关的。
这个也是为什么作为一个有远见的治国者，赵紫阳在1980年代中期就提出来，一定要在中国进行政治制度的变革，而且这个变革重要的是制约专制者的权力，让民众有参与的渠道，保护老百姓的权力。这个保护的权力也包括我刚才讲到的，你有才能，你可以发挥。但是现在在中国，你有才能，当然你不得罪你的上司，你可以做一点事情，但是你的上司看见你有才能，他当然就很嫉妒了，你不得罪他，他还不高兴呢。
所以这个政治制度是扼杀人才、扼杀创造性，就使得发展的代价就尤其的高。
记者：听消息说，虽然中国表面上经济是发展了，但是实际上是很不稳定、很脆弱的。一方面贫富悬殊极其严重，很多老百姓下岗，有的连饭都吃不上，一部分人富裕了，但是更多的广大的老百姓们还是生活很艰难。另一方面，经济依赖外国投资和中国老百姓的存款，里面都是空架子，据说如果中国人都去银行提钱，那经济一下就垮掉了，而且听说外资撤走的可能性很大。
吴国光先生：是的。在整个经济增长的表象下，首先，绝大部分民众，特别是农村的民众，他们不能得到经济发展的好处。中国官方公布的统计资料说，在过去的大约十年当中，中国的贫困人口，不仅绝对数、总数在增长，而且比例也在增长。这可以从2004年夏季中国官方公布的资料中查到，我现在一时手头上没有，说不上来这个具体的数字。
当时公布以后，国际舆论都是非常惊讶的。中国官方都不得不承认这个现实，可见这个现实是没办法掩盖的。中国已经经过了20多年的高速经济增长，在世界上讲正在成为一个经济大国，那为什么会出现这种情况？这太奇怪了，如果说贫困人口的绝对的数字在增长，那你可以说可能是人口增长了，但是贫困人口的比例也在增长，这个就是非常严重的一个问题了。
另外，中国经济的发展严重地依赖于外国资金的流入，中国作为一个经济规模这么大的国家，就世界经济的常识而言，一个国家的经济规模越大，它的对外依赖程度就越低。比如说，像香港这么小的一个经济体，当然它对外的依赖程度非常高，完全是靠做买卖的，它自己也没有资源、也没有农业等东西。再看美国，它的经济这么开放，但是它的对外依赖度很低，因为它自己有很多工业、农业，就不存在对外依赖的问题。日本是一个能源非常短缺的国家，但是它的经济依赖度大约是30%，但是中国经济的对外依赖度大约是50%左右，也就是说，在中国，每创造一块钱的财富，其实有五毛钱是通过外国人来投资、和外国人做生意所得到的。日本它的资源这么短缺、人口这么密集，一向认为它是一个依赖国际经济循环的经济体，然而它的一块钱的财富中只有三毛钱是通过外国的。也就是说，中国完全是靠外国的输血来维持经济的发展。
还有一方面，老百姓的高储蓄率，这是东方经济发展的一个特点，中国人喜欢攒钱，这些钱都放到国家银行里，国家银行就拿这个钱投资。我们知道，投资是经济发展的最主要的动力，你有钱，才能生钱。老百姓的这个钱其实是在被政府借用，而中国老百姓只拿很低的利息。而且为了中国政府的这样一个利益，中国政府还强行压低人民币的国际兑换率，其实人民币的国际兑换率提高了，对中国的老百姓是一个大大的好处，中国老百姓如果上外国旅游，那个钱就很值钱了。
还有，中国的金融体制非常脆弱，有各种各样的数字表明，中国的金融体系是一个千疮百孔、一触即崩溃的这样一个体系。所以中国老百姓的钱放在那里是非常危险的。可是不放在那里，又放在哪里呢？它没有自由竞争的银行，只有官方垄断的银行。
所有这一切的因素都说明，中国现在的经济发展是一个非常不健康的经济发展，它随时可能有大风大浪，随时可能有严重的危机，随时可以崩溃。作为一个政治学家，那么我的看法是：现在的这一套政治体制，它不足以支撑中国的财富增长。打个比方说，这整个一个烂房子、破房子，它是用一堆烂木头建起来的。过去上面只铺了几根破稻草，可能看上去还很相配，但是现在你要在上面换上金砖金瓦，那整个架构要崩溃的可能性反而就更高了，就支撑不住了。
所以，我觉得就政治体制和经济发展的关系而言，中国可能就是两种前景，一种前景就是，也许有一些乐观的因素，就是在整个政治架构垮台以前，中国的经济增长到了一定的程度，那么老百姓在未来的几年也许能够得到更多的好处，有更多的人不在贫困线上挣扎，他们有了基本的所谓小康生活，那么这个发展前景是：我已经有了小康生活了，我什么都可以自主，但就是有一条，政府就是不允许我讲话。那么我觉得民众的生活水平真的有一天达到了那种程度，那我想老百姓自然会要求他讲话的权力。
如果一个人不依靠政府吃喝，我自己就可以生活得很好了，没有后顾之忧了，我自己住自己的房子，也不用单位怎么样我，甚至单位把我解雇了，我还能生活一段时间。到了这样的情况，我很难想像，他还每天就是知道吃喝，政府不准他讲话，不准他干这干那的，他还老老实实地，我很难想像奴性到了这种程度的民族。也就是说，经济发展到了一定程度，老百姓会要求他的政治参与权和他的公民权。
如果是还没有到那一天，这个经济就已经要出问题了，那么我觉得这个经济危机也会带来中国政治变革的要求。因为今天中国的老百姓之所以还能容忍这一套荒谬的、残酷的、没有人性的、不能保障公民自由的政治体制，就是因为共产党一天到晚吓唬老百姓说，你要是不搞我这一套的话，你就没有饭吃了，中国经济就要出问题了。如果实践的发展证明在它的统治下经济也要出现问题，那老百姓还有什么理由接受它这套政治制度。共产党你原来就是许诺说大家老老实实的，经济就没问题，那现在我们都老老实实的，那你的经济还是要有问题。
我想，中国的经济无非就是这两种前景吧。一种就是发展得挺好的，财富积累得越来越多，那就是我刚才讲的第一种情况，另外一种就是出现危机，那就是刚才讲的第二种情况。这两种情况都会带来政治变革。所以政治变革这道关，中国是过不去的。
那么现在的领导人，他们放弃了最后一次机会，也就是赵紫阳去世这件事给他们提供的机会，让他们缓和和民众之间的矛盾，释放一些政治改革上的善意，然后慢慢地启动政治改革，他们把最后这个机会放弃了，他们再三地向世界和中国民众表示他们坚决不搞任何政治体制改革。他们现在也用“政治改革”这个词，但这个词完全是一个虚假的词。政治改革的目的对它来讲，是要保持中国共产党永远执政。这个不叫政治改革，政治改革是重新分配权力，就你中国共产党坐在那儿管着一切东西，这哪叫政治改革呀？
但是无论如何，中国共产党是拒绝真正的政治改革，这个机会都放弃了，那我想未来中国政治变化的前景可能是动荡的一个前景，可能就是说，中国共产党在位面临未来政治改革的时候，至少现在这个领导层，要想得到善终，恐怕不太容易了。
记者：那您觉得中国的出路在哪里呢？
吴国光先生：我想中国的出路就是政治变革，就是公民的觉醒，维护自己的权力，建立一种制度，来保障自己的公民权力，我觉得这是中国的出路所在。
当然，不可能都是个体的行动，一定要是集体的行动。集体的行动呢，当然就慢慢地就会生发出一些团体，然后才能形成一定的力量，来改造这个政治制度。这个其实就是赵紫阳先生在1989年不惜牺牲自己的一切所坚持的一个东西。我个人的经历呢，我是在1989年以前好几年当中都是在赵紫阳先生有关政治体制改革的政策研究班子里工作，对那段历史我是了解得比较清楚。
这个就是赵紫阳当初给中国指出的一条道路。1989年呢，老百姓上街、学生上街，也是要求这样的一种政治制度的变革。
其实1989年的镇压表示中国共产党拒绝走这样一条政治制度变革的道路。今天他们这样对待赵紫阳呢，就是再一次表明说，他们还是拒绝这样一条政治制度变革的道路。所以我觉得再指望中国共产党自上而下地推进政治制度改革，这个恐怕是非常不可能了。
未来中国的政治制度变革呢，只能是走公民觉醒、公民抗争、公民维权这样的一个道路。
记者：现在实际已经在显露一些苗头了。国内的一些维权人士此起彼伏，最近有几位正义的律师勇敢地站了出来，比如：高智晟啊、郭国仃啊，国外也有各种全球性的活动，比如：国内外的退党不断，“告别中共”的活动方兴未艾，最近“悼念紫阳 告别中共”的活动也是声势浩大，这一系列现象都在逐渐显露出来民众的觉醒。
吴国光先生：是。从近两年的发展来看，趋势确实是越来越明显，也越来越强大。我们刚才讲到中国人沉沦麻木的同时，我们也看到有越来越多的公民不仅觉醒，而且行动，我觉得这也是这个社会发展的一个必然的趋势。你想，在现在的这么一个统治下，中国的社会矛盾积累得这么深刻，这么严重，那中国这个民族两千多年有文字的历史，很多这样古老的文明都灭亡了，但中华文明没有灭亡。那么这个民族一定有它内在的生命力，这个生命力可能会在这个方面表现出来，我觉得这也是中国的希望所在。
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