【大紀元2月2日訊】(大紀元記者辛菲採訪報導) 中共前總書記趙紫陽遺體告別儀式1月29日上午在北京八寶山公墓舉行，新華社簡要報導了趙紫陽的生平，隻字未提趙曾擔任國務院總理、黨總書記、以及他在改革開放中的重大貢獻，卻特別指出趙在89年「犯了嚴重錯誤」。大紀元記者辛菲30日採訪了前趙紫陽智囊、現居加拿大的吳國光先生。
吳國光先生在上世紀八十年代中期是趙紫陽主政時期政治改革智囊團成員之一。「六四」事件之後他在美國普林斯頓大學取得政治學博士學位，在香港任教九年，目前是加拿大維克多利亞大學中國和亞太中心主席和教授，並執教政治科學系和歷史系。
記者：剛才您談到了中國共產黨對中華傳統文化和道德的破壞，其它的方面也一樣存在這樣的情況，比如：自然環境、生態環境等等。不知您有興趣就這方面說說嗎？
吳國光先生：我現在住在加拿大這個地方，經常有海鷗會飛到我的陽台上來。我看到後，就想起，根據我的記憶，杜甫的詩裡會寫到這個東西，就是說鷗鷺會飛到他的家裡來，飛到杜甫草堂來。那這1000多年前中國有這個情況，那麼現在中國付出的代價，你看，隨著經濟的發展，自然資源、自然環境被破壞到什麼程度？！
從物質的層面上來講，中國的古代一直是遙遙領先的，而且在那樣一個經濟在全球領先的情況下，中國的自然資源也沒有受到嚴重的破壞。
中國共產黨對自然資源的破壞也是造子孫萬代之孽。這個也不是短時間能恢復的，而且這個已經開始構成對全球的威脅。中國污染造成的酸雨在幾年以前已經造成了美國西海岸華盛頓州的蘋果受到損害。這已經是一個全球性的禍害了。
如果有一個健康的政治制度，那麼老百姓深受其害以後就會要求政府調整它的政策，就會迫使政府尋求一個比較健康的發展道路。
今天的中國，共產黨不給老百姓其它的好處，不准你說話，什麼自由都沒有，唯一地就說：好吧，你看我讓你經濟增長。那麼在這樣的一種情況下，它的合法性就完全依賴這一點。所以它就不惜任何代價地追求經濟增長，這樣就使得中國的生態環境、道德體系等等各種各樣的東西都被破壞掉，這個破壞就使得僅有的財富的增長的代價是無比的代價。
就拿能源這個東西來講，中國現在的經濟增長帶來了中國的能源危機，有的人可能會說，那經濟增長一定需要多消耗能源的嘛，那和中國政治制度有什麼關係？我要講，能源專家已經發現，中國能源的利用率是日本能源利用率的大約十六、七到二十分之一，是美國能源利用率的大約六到十分之一，也就是說，美國用這點能源可以造六件東西，而中國用同樣多的能源只能造一件東西；日本可以用那點能源造十六件東西，而中國用同樣多的能源只能造一件東西。
為什麼會這樣呢？和這個政治體制有什麼關係呢？那我想，關係就是：第一，這個政治體制壓制人才，為什麼同樣的人，有的人就能用那麼少的能源做出那麼多的事情呢？是因為有人發明科學技術。中國一天到晚講科學技術進步，為了它的現代化，中國人在過去的幾十年中，為世界貢獻過什麼發明、貢獻過什麼創造？貢獻過什麼對人類有益的東西？因為中國的人才都受到壓抑，中國的那些科學家在中國什麼東西都搞不出來，跑到西方來都做得很好。這當然是政治制度問題。
當然還有能源的利用過程是不是來自民眾的壓力，如果民眾給予這個壓力，他不讓你稱謂這麼高，它不讓你破壞環境為代價。
所以這個政治體制是關係到生活的各個方面，中國的很多很多的問題看起來和政治體制很遙遠，實際上都是和政治體制緊密相關的。
這個也是為什麼作為一個有遠見的治國者，趙紫陽在1980年代中期就提出來，一定要在中國進行政治制度的變革，而且這個變革重要的是制約專制者的權力，讓民眾有參與的渠道，保護老百姓的權力。這個保護的權力也包括我剛才講到的，你有才能，你可以發揮。但是現在在中國，你有才能，當然你不得罪你的上司，你可以做一點事情，但是你的上司看見你有才能，他當然就很嫉妒了，你不得罪他，他還不高興呢。
所以這個政治制度是扼殺人才、扼殺創造性，就使得發展的代價就尤其的高。
記者：聽消息說，雖然中國表面上經濟是發展了，但是實際上是很不穩定、很脆弱的。一方面貧富懸殊極其嚴重，很多老百姓下崗，有的連飯都吃不上，一部份人富裕了，但是更多的廣大的老百姓們還是生活很艱難。另一方面，經濟依賴外國投資和中國老百姓的存款，裡面都是空架子，據說如果中國人都去銀行提錢，那經濟一下就垮掉了，而且聽說外資撤走的可能性很大。
吳國光先生：是的。在整個經濟增長的表象下，首先，絕大部份民眾，特別是農村的民眾，他們不能得到經濟發展的好處。中國官方公佈的統計資料說，在過去的大約十年當中，中國的貧困人口，不僅絕對數、總數在增長，而且比例也在增長。這可以從2004年夏季中國官方公佈的資料中查到，我現在一時手頭上沒有，說不上來這個具體的數字。
當時公佈以後，國際輿論都是非常驚訝的。中國官方都不得不承認這個現實，可見這個現實是沒辦法掩蓋的。中國已經經過了20多年的高速經濟增長，在世界上講正在成為一個經濟大國，那為什麼會出現這種情況？這太奇怪了，如果說貧困人口的絕對的數字在增長，那你可以說可能是人口增長了，但是貧困人口的比例也在增長，這個就是非常嚴重的一個問題了。
另外，中國經濟的發展嚴重地依賴於外國資金的流入，中國作為一個經濟規模這麼大的國家，就世界經濟的常識而言，一個國家的經濟規模越大，它的對外依賴程度就越低。比如說，像香港這麼小的一個經濟體，當然它對外的依賴程度非常高，完全是靠做買賣的，它自己也沒有資源、也沒有農業等東西。再看美國，它的經濟這麼開放，但是它的對外依賴度很低，因為它自己有很多工業、農業，就不存在對外依賴的問題。日本是一個能源非常短缺的國家，但是它的經濟依賴度大約是30%，但是中國經濟的對外依賴度大約是50%左右，也就是說，在中國，每創造一塊錢的財富，其實有五毛錢是通過外國人來投資、和外國人做生意所得到的。日本它的資源這麼短缺、人口這麼密集，一向認為它是一個依賴國際經濟循環的經濟體，然而它的一塊錢的財富中只有三毛錢是通過外國的。也就是說，中國完全是靠外國的輸血來維持經濟的發展。
還有一方面，老百姓的高儲蓄率，這是東方經濟發展的一個特點，中國人喜歡攢錢，這些錢都放到國家銀行裡，國家銀行就拿這個錢投資。我們知道，投資是經濟發展的最主要的動力，你有錢，才能生錢。老百姓的這個錢其實是在被政府借用，而中國老百姓只拿很低的利息。而且為了中國政府的這樣一個利益，中國政府還強行壓低人民幣的國際兌換率，其實人民幣的國際兌換率提高了，對中國的老百姓是一個大大的好處，中國老百姓如果上外國旅遊，那個錢就很值錢了。
還有，中國的金融體制非常脆弱，有各種各樣的數字表明，中國的金融體系是一個千瘡百孔、一觸即崩潰的這樣一個體系。所以中國老百姓的錢放在那裡是非常危險的。可是不放在那裡，又放在哪裡呢？它沒有自由競爭的銀行，只有官方壟斷的銀行。
所有這一切的因素都說明，中國現在的經濟發展是一個非常不健康的經濟發展，它隨時可能有大風大浪，隨時可能有嚴重的危機，隨時可以崩潰。作為一個政治學家，那麼我的看法是：現在的這一套政治體制，它不足以支撐中國的財富增長。打個比方說，這整個一個爛房子、破房子，它是用一堆爛木頭建起來的。過去上面只鋪了幾根破稻草，可能看上去還很相配，但是現在你要在上面換上金磚金瓦，那整個架構要崩潰的可能性反而就更高了，就支撐不住了。
所以，我覺得就政治體制和經濟發展的關係而言，中國可能就是兩種前景，一種前景就是，也許有一些樂觀的因素，就是在整個政治架構垮臺以前，中國的經濟增長到了一定的程度，那麼老百姓在未來的幾年也許能夠得到更多的好處，有更多的人不在貧困線上掙扎，他們有了基本的所謂小康生活，那麼這個發展前景是：我已經有了小康生活了，我什麼都可以自主，但就是有一條，政府就是不允許我講話。那麼我覺得民眾的生活水平真的有一天達到了那種程度，那我想老百姓自然會要求他講話的權力。
如果一個人不依靠政府吃喝，我自己就可以生活得很好了，沒有後顧之憂了，我自己住自己的房子，也不用單位怎麼樣我，甚至單位把我解雇了，我還能生活一段時間。到了這樣的情況，我很難想像，他還每天就是知道吃喝，政府不准他講話，不准他幹這幹那的，他還老老實實地，我很難想像奴性到了這種程度的民族。也就是說，經濟發展到了一定程度，老百姓會要求他的政治參與權和他的公民權。
如果是還沒有到那一天，這個經濟就已經要出問題了，那麼我覺得這個經濟危機也會帶來中國政治變革的要求。因為今天中國的老百姓之所以還能容忍這一套荒謬的、殘酷的、沒有人性的、不能保障公民自由的政治體制，就是因為共產黨一天到晚嚇唬老百姓說，你要是不搞我這一套的話，你就沒有飯吃了，中國經濟就要出問題了。如果實踐的發展證明在它的統治下經濟也要出現問題，那老百姓還有什麼理由接受它這套政治制度。共產黨你原來就是許諾說大家老老實實的，經濟就沒問題，那現在我們都老老實實的，那你的經濟還是要有問題。
我想，中國的經濟無非就是這兩種前景吧。一種就是發展得挺好的，財富積累得越來越多，那就是我剛才講的第一種情況，另外一種就是出現危機，那就是剛才講的第二種情況。這兩種情況都會帶來政治變革。所以政治變革這道關，中國是過不去的。
那麼現在的領導人，他們放棄了最後一次機會，也就是趙紫陽去世這件事給他們提供的機會，讓他們緩和和民眾之間的矛盾，釋放一些政治改革上的善意，然後慢慢地啟動政治改革，他們把最後這個機會放棄了，他們再三地向世界和中國民眾表示他們堅決不搞任何政治體制改革。他們現在也用「政治改革」這個詞，但這個詞完全是一個虛假的詞。政治改革的目的對它來講，是要保持中國共產黨永遠執政。這個不叫政治改革，政治改革是重新分配權力，就你中國共產黨坐在那兒管著一切東西，這哪叫政治改革呀？
但是無論如何，中國共產黨是拒絕真正的政治改革，這個機會都放棄了，那我想未來中國政治變化的前景可能是動盪的一個前景，可能就是說，中國共產黨在位面臨未來政治改革的時候，至少現在這個領導層，要想得到善終，恐怕不太容易了。
記者：那您覺得中國的出路在哪裡呢？
吳國光先生：我想中國的出路就是政治變革，就是公民的覺醒，維護自己的權力，建立一種制度，來保障自己的公民權力，我覺得這是中國的出路所在。
當然，不可能都是個體的行動，一定要是集體的行動。集體的行動呢，當然就慢慢地就會生發出一些團體，然後才能形成一定的力量，來改造這個政治制度。這個其實就是趙紫陽先生在1989年不惜犧牲自己的一切所堅持的一個東西。我個人的經歷呢，我是在1989年以前好幾年當中都是在趙紫陽先生有關政治體制改革的政策研究班子裡工作，對那段歷史我是瞭解得比較清楚。
這個就是趙紫陽當初給中國指出的一條道路。1989年呢，老百姓上街、學生上街，也是要求這樣的一種政治制度的變革。
其實1989年的鎮壓表示中國共產黨拒絕走這樣一條政治制度變革的道路。今天他們這樣對待趙紫陽呢，就是再一次表明說，他們還是拒絕這樣一條政治制度變革的道路。所以我覺得再指望中國共產黨自上而下地推進政治制度改革，這個恐怕是非常不可能了。
未來中國的政治制度變革呢，只能是走公民覺醒、公民抗爭、公民維權這樣的一個道路。
記者：現在實際已經在顯露一些苗頭了。國內的一些維權人士此起彼伏，最近有幾位正義的律師勇敢地站了出來，比如：高智晟啊、郭國仃啊，國外也有各種全球性的活動，比如：國內外的退黨不斷，「告別中共」的活動方興未艾，最近「悼念紫陽 告別中共」的活動也是聲勢浩大，這一系列現象都在逐漸顯露出來民眾的覺醒。
吳國光先生：是。從近兩年的發展來看，趨勢確實是越來越明顯，也越來越強大。我們剛才講到中國人沉淪麻木的同時，我們也看到有越來越多的公民不僅覺醒，而且行動，我覺得這也是這個社會發展的一個必然的趨勢。你想，在現在的這麼一個統治下，中國的社會矛盾積累得這麼深刻，這麼嚴重，那中國這個民族兩千多年有文字的歷史，很多這樣古老的文明都滅亡了，但中華文明沒有滅亡。那麼這個民族一定有它內在的生命力，這個生命力可能會在這個方面表現出來，我覺得這也是中國的希望所在。
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