【大纪元7月21日讯】（台湾中央广播电台 杨宪宏）住在中国四川省宜宾县的农民代表刘北星先生。刘先生和另外一名农民代表徐元正先生因为维护当地农民水电站产权，从98年起就带领家乡人民不交电费，结果在2003年被判刑三年，今年18号是刚刚好是刑满出狱了，不过，这位农民领袖离开监狱圈，令有关当局如临大敌，并出动武装人员封锁他准备回去的大塔场镇的村口，让他回不了家。
刘北星只不过是一个年过古稀的普通农民而以，为什么让当局如此紧张呢？等会儿我们联线住在中国四川省宜宾已73岁高龄的农民代表刘北星先生，请他跟我们谈谈他的近况，并请他谈谈三年前当局是怎样把他送进监狱的，在和刘老先生的访谈后，我要跟六四天网的负责人黄琦先生来连线，请他就这个事件在宜宾的大塔场镇当地所引起的反应做一个客观的介绍，稍后我们进行焦点访谈。
杨宪宏：今天焦点访谈要访问的是中国四川省宜宾市的农民代表刘北星先生。刘老先生18号刚出狱。他现在已经73岁，年纪有点大，刚刚出狱。刘老先生，请问你在电话线上了吗？
刘北星：听得到。
杨宪宏：刘老先生，谢谢你接受我们访问。你18号出狱，你知道在宜宾大塔场镇有两万农民聚集准备盛大欢迎你出狱，而且鞭炮都买了7，8千元。这些事情你知道吗？
刘北星:我不知道。
杨宪宏：你知道在你家乡很多人对你很敬重吗？
刘北星：知道。
杨宪宏：你不知道啊。
刘北星：嗯。我所知道的是这样的。半个月前，大塔人民去找了公安局要求亲自接我回家以保证我的安全。当时我表示同意，我说你们来个车子，来7，8个人把我接回去就是了，鞭炮也不用放了。所以说，我就是这样子的了。
但是，这个月13号，宜宾公安局来了局长，还有科长来了7，8个到监狱里面来找我座谈。说大塔人为迎接我出狱，是怎么做的，又是准备怎样做。我说我不清楚。他们又说，农民集资了7，8万块钱，这样搞是违法的。就说，如果那天我敢要这样方式回去，是违法的，他们要制止。所以，我就听从公安局安排，我当天不回家，到我儿子在县城的家中把这几天耍过去。
17号当天上午，我办了出狱手续，县政府来了5，6个人到狱政科办公室找到我座谈。我没有变，但是我有点冒火。因为13号说了，我出狱后的方向改变了，我应该要通知大塔人民的。他们不准我打电话。我冒火，你不是把我的打电话权利取消了吗？所有，没有通知到大塔人民，后来17号下午，2，3 点钟才和大塔联系上。他们说，赶场的人都走的差不多了，通知不到。所以影响了他们热情的欢迎我回家。
当天晚上九点多又通知我座谈，有宜宾公安局陈局长，还有我们宜宾新上任的王市长，还有监狱的李监狱长，还有一些我记不清了，一共十好几个。只有市公安局陈局长讲了。他说，刘北星，你满刑回去了，我们希望你要做大塔人民的工作，这是第一。第二是你个人有些什么要求可以提出来。我当时就只提了这样一点。关于做大塔人民的工作，我是尽量去做。关于我个人没有什么要求的。我个人一样要求都没得。这样就散会了。
后来，在第二会议室，大塔的群众已经到了十七，八个，当然里面有一些不知道是公安，还是监狱还是其他什么的人。叫我去见面，说了几句话。我是这样说的，感谢乡亲们对我这样的关怀，我方向改变了，明天不直接回家。我到我儿子那去。你们还是听从市、县政府的安排，回去跟群众讲清楚。他们又安排大家去吃夜饭。吃了夜饭，当晚就把他们送回大塔去了。18号我出狱当天，是我儿子厂里的车子来接我。在监狱里是监狱的车子给我送出去。还没有出监狱的时候，在狱政科看见，有7，8个妇女、老妈妈来接我，我这样还是跟她们见了面。她们是怎样回去的，我就不清楚了。儿子厂头对我非常关心，他们就接我到厂头来了。情况就是这样。
杨宪宏：刘老先生，我再问你，你在2003年被宜宾法院用“聚众扰乱社会次序罪”判刑三年，同案还有徐元正先生被判四年。我们知道，你是因为维护水电站的产权而被判刑。可不可以给我们介绍下当时争议的问题在哪里呢？
刘北星：这要从2002年“3.14”说起。“3.14”当时因为不是农忙，大概有 5，6千人。因为，徐元正2000年开始告他们，到了成都。走遍了有关单位都不过问不管。当时去北京的都是几个老年人,由于那个气候，有的在成都就病了，然后就回家了。只有徐元正一个人跑到北京去了。到北京后，最高人民法院立案庭就办了一个手续，立了案。就介绍到四川省高院。这个手续拿回来是2001年 12月未了。后来到高院去我也在场，还有罗道富我们三个人。将这个手续加上我们的材料找到高院，他当时批这个就是“分级管理，请高院依法处理”。我们去后拿给接待官看了，他当时就递出来。说你这个我们不管，徐元正就问他，你咋个不管呢？他当时就有点发火了，说“不管就不管嘛。”。徐元正就又问他，你不管就写个不管的手续给我们啊。然后他就在他的台子上一巴掌，说你们要解决你们这个问题吗，你们组织几十个人到政府去闹了，他就给你解决了嘛。我当时就说，走了，不要让人家多说，因为人家是高级法官，我们小民无法。我们三个就开始走，还没走出他那个接待室大门，他慌了，那个接待室里面还有几十个人，他把那个接待室玻璃打开，双手给我们招，说“不要说是我说的哟，不要说是我说的哟”。连声两次说。我们还是走了。
因为又要过年，又没有钱，又冷，还敢去北京吗？没有法，就只有回家。
回家后，腊月27晚上，徐元正就被李塘派出所带了6，7个黑道人物，还是什么人，我们搞不清楚，也没有拿搜查证，也没有抓捕证就进了徐元正的家，全部收遍。因为徐元正当晚没有在家，没有抓到。徐元正年都没有在家过，到2002年 3.14 才回来，他因为有尿路增生经常都在吃药。当天，他在医院看了病，在茶馆里吃药。就有礼堂镇供电所工作人员带派出所一个所长两个警员来抓徐元正。来抓当时什么手续都没得。我们想，你是执法人员怎么敢这样做呢？徐元正仅仅是告了这两个人嘛，告了这两个单位嘛，咋个可以这样子非法抓呀？
当天赶场，有几千人群众听说没得手续，群众就一哄而上，有的就要打他们。因为当时闹起来了，并打通了省政府办公厅的电话。指示我们不要打人，伤人，不要损坏财产。当时我们就只有维护现场轶序。因为人太多了，轶序维护都维护不了。大概半个钟头左右，镇政府一班人都来了，但是招呼不住，没得办法得。不过，群众始终没有打到他们。后头镇政府就说的，到供电所楼上，离这个茶馆大约200来米。
我们制止群众的方法是怎样的呢？我当时就讲省政府这个文件，找笔和纸去写成海报这种形式。拿来贴在茶馆里，招呼群众。后来，省政府这个电话打了，徐元正他生病就回去了。我坐到晚上，镇政府书记，镇长通知我们开座谈会。开会嘛，还是提的我们告的这些事情，一个是种子问题，一个是电站产权，和这个乱加价，乱收费，和这个优惠电价的问题。当然我还是知道，镇政府它怎么解决得了呢，这是县上的问题。
杨宪宏：我们知道这个后来拒交电费问题，后来你又是为什么，被判刑三年？现在三年过去了，电站产权问题解决了吗?后来政府是怎么处理拒交电费问题呢？
刘北星：一直没有处理，到现在都没有处理。
当时，会议结束后，那个镇长和镇党委书记写出了《告大塔人民书》。这个告《告大塔人民书》就交个了我，喊我帮他们宣传。
杨宪宏:这个问题实际上到现在为止都没有解决。这就容易理解为什么当局把你放出来后还是希望你不要回家。我可不可以这样说，他们害怕你回去以后问题又回来了？
刘北星: 嗯。这个《告大塔人民书》是这样说的，大塔镇政府保证这个问题在10天之内解决；第二，大塔镇政府请示了县政府，10天之内归还28万。这28万是91年公司返还大塔人民每天8角钱的劳动单价。一共是62万 2。建站后礼堂镇就拿了28万现金去，还有12万他还没有讲。这是第二个，归还这28万。第三个，徐元正的问题，只能依法解决。当然，我们还是很欢迎依法办理。他还加了一句，如果大塔政府不能办理，大塔人民可拒交国家任务。所以说我们告的是啥子，他就把国家任务也套进去了。所以说，群众是讲理的，你都说 10天之内解决不到可以不交，我咋个还要交呢。所以，拖到2003年的六月份，群众就要求我们在上北京，依法解决。我们还是，有理有据，实事求是，依理依法。
为什么我们回来在北京又被抓了呢？
我们在北京是这样的：当时，是走了国办接待室，中央检察院，中央人大，也走了高院，后来都没有得到答复。因为，各个地方互相推诿。后面我们找农业部接待室，就开出了一个证明，但还是喊我们回四川来去找省委省政府。就是这样个情况。我就跟徐元正两个19号到成都。为什么在成都被抓了呢？因为，18号还没有启程那天，徐元正给家头打了个电话，被他们发觉了。我们一到成都出火车站，他们就有8 个人，两辆小车就把我们抓了。
杨宪宏：那么刘老先生，你现在身体怎样？关了三年，他们有没有把你怎么样？
刘北星：我现在身体一般化，就有个胃病，咳嗽，还有疝气，这几样病都严重。把我们抓了后，所有的材料都收去了，现在，什么都没有了。后来就宣判。审判那天，我们的徐元正当时写得有答辩的状子。但是，他就不让念，法院审判庭收起去了。此外，他的证人没有一个到场的，正式的证人。他的这些证人全部都是我们告的对象，没有一个是真正的大塔老百姓。
杨宪宏：等会，我们还要继续采访一直关心你们的天网黄琦先生。谢谢你哪，继续努力。
刘北星：谢谢关怀。
杨宪宏：刘老先生今年他73岁，我们恭喜他能够平安归来。接下来我要访问成都的“六四天网”的负责人黄琦先生，他长期关注刘北星先生他们的维权活动，我要请他就这个事情分析评论。
杨宪宏：黄琦先生你在线上吗？刚刚我访问了四川宜宾大塔镇农民维权代表刘北星先生，他高龄73岁了。他刚出来，还是侃侃而谈。我在天网网站上看到了你登出消息说，宜宾市宜宾县大塔场镇2万农民正在聚集，鞭炮都买了7、8千元，准备隆重迎接他们的精神领袖刘北星先生[荣归故里]，可是当局就刘北星将回家如临大敌，扬言不惜出动武力镇压！黄琦先生，就你了解的情况谈一谈当地政府封锁大塔场村口不要刘老先生回家，是这样吗？
黄琦：是这个情况，政府封锁了村口，只准出去，不准大塔人民回来。那是怕人们聚集。刘老先生他是13号就知道了这个消息。当时是公安局长和县长，去监狱里面拜访刘老先生，也跟刘老先生说，他回去很可能大量农民聚集起来欢迎他引起民暴。刘老先生他考虑问题是非常周全的，他没有提出个人的任何要求，他提出的还是解决老百姓的实际问题。然后，他当即就表态，既然有可能引起民暴，哪他就暂时不回家。说实话，最后如果发生任何事件受害的还是老百姓。所以说他完全是一种高风亮节。非常值得大家学习的。
杨宪宏：刘老先生已经入狱三年了，当地老百姓还这么记得他，他一定有什么因素在里面。黄琦先生，你的观察是什么呢？
黄琦：我的观察是，在很多年以前，中国民间就产生了大量的草根维权领袖人物，这些扎根于基层的人，他们不像文人墨客，热衷于发表各种各样的文章，他们脚踏实地的为老百姓办实事，为老百姓办小事。所以说即使他入狱三年，已经1000多天过去了，老百姓还是深深的记得他。而且可以说，这种对于他的欢迎所产生的震动效应传遍了整个互联网，各界媒体都在争先采访这种情况。我们看到这种情况都非常感动。而且，我们在互联网上发布这些消息以后，网上就有大量的评论。
现在，我给大家引用[自由中国论坛]上几个网友的评论：
网名莫卡瓦的先生说：草根领袖涌现出了很多。他们都是英雄。
网名深山的先生说：农民领袖刘北星了不起，受到当地这么多人的拥戴，不愧为男子汉。向你致意，刘先生！
农民兄弟，起来，就地抗暴，胜利一定属于你们！
网名姑射美人的先生说：是啊，令人汗颜。中国的御用知识份子可能没有足够的智慧来解释这种现象，说他是毛泽东的翻版，不敢；说他不是毛泽东，很难。
网名公民裁判的先生说：马上参加当地人大选举
杨先宏：是，黄琦先生，我请教你一下。就这个细节听起来很离奇。这个大塔场镇农民在 40多前。他们出钱出力。经过十多年的努力修建的水电站。但在1995年当地政府就把这个电站收为已有。引起当地村民强烈不满。那我们今日访问的刘北星老先生和另外一个现今还在狱中的农代表徐正元先生。带领村民抗争，跟当局来理论示威。上访都不得要领，两人就从1998年发动村民不缴电费，以示抗义。所以，2003年宜宾县法院就以聚众扰乱罪。判以徐正元、刘北星有期徙期4年和3年。如今徐正元仍在狱中。黄琦先生，这个事情听起来非常离奇。政府怎么能强占民间的财产呢？
黄琦：这种事情有它的历史原因。当时，中国社会处于一个转型期。在这之前，中国社会是处于一个集体经济和公有经济的情况下。然而，这种集体资源转化过程中没有肯定村民投资投劳，必然发生一系列事件。
其实，在过去的中国，有不少这方面的问题。那时，大家自愿劳动甚至于被强迫劳动，是政治动员的方式共同建设公共项目，其产权是否就归政府所有。我们觉得这方面，必须客观评价，就是说，哪些是政府的，哪些是其它投工投劳的，必须有一个明细的产权划分才能保障以后不会出现类似的问题。我认为，中国政府方面来说，就得考虑这方面的因素以及出台这种政策法规。
在国退民进的过程当中，老百姓会记住他们历史上付出的不少代价不少劳动，就会更强烈的向政府要求权益甚至于经济利益，在这个过程当中就会引起更多的民暴，引起更多的社会动乱。从我个人的角度上说，我希望中国能够和平转型，能够以台湾为榜样，能够实现那种完美的、和谐的从专制社会过渡到民主社会，这样毕竟可以减少老百姓承受的苦难。
杨宪宏：黄先生，即使在台湾过去的一段时间，我们也有称之为“转型追讨正义”这样一个问题，到目前为止这个问题还在消化，当然，这个社会付得起这个代价，也没问题，也过的了，转型期也需要一些时间，还需要一定制度来处理！
我今天访问了刘北星，也访问了黄琦先生，中国还没有经过制度性的东西，政府就把人民投资的东西莫明起妙的收走了，看起来好像是这样，你们提到一些怎样去做出对社会来说公平正义的水准，怎么做，这些中共中央难道完全没体会到，还是根本不管？完全一付我是流氓谁怕谁的样子，就把它拿走，根本不想解决这些问题。
黄琦：现在，他们就是这样的，他们欺软怕硬。
杨宪宏：你估计这样的问题有多少？
黄琦：这样的问题在中国社会遍布各个角落，上至工厂下至公共资源、资产。举个例，在当地小区投资投劳建设的这些东西就引起小区的产权纠纷，在农村就涉及到一些公共设施的建设。
杨宪宏：当年在做这些事情的时候，政府就没有给花了成本的民间一张纸什么样的证书或凭证，让他们能可以怎么样的使用。
黄琦：当时，中国社会处于一个学雷锋时代，共产主义思想很流行，那时，我们小时候也参加大量的这样的活动，但是，这样的劳动涉及到农村里面或者涉及到一些村民的利益。到了现在这样一个情况，政府假如以这种共同投资投劳的公共项目来收农民的钱的话，那农民肯定不会服气的。
中国农民对于这种经济利益是分得非常清楚的，他们知道谁建设谁拥有，这毫无疑问，所以说就会引发一系列矛盾。
杨宪宏：对政府来说，他要收回就一定要补尝吧？
黄琦：一定要补偿。另一种办法就是要分清产权，如果政府拿不出钱就当成股份，这是一个共赢的办法而且大家农民还能够共同来维护水电站，共同来做有利于水电站的事，而中共当局常常采取的办法就是独赢。
我觉得，在民主化过程中，在处理产权纠纷这些旧时代遗留下来的问题中，都是一样的，就是要把握一个原则：共赢，才能解决这些问题。
杨宪宏：问题是共产党只有他能赢，大家都输这样就不对了，你看刘北星他们这个问题没有解决，还被关了三年，所以这样就可以理解这么多年后，还有这么多村民这样盛大欢迎他，还是希望他帮助他们能够争取曾经多年努力过的血汗钱，帮他们讨回血汗钱，是不是可以这样理解？
黄琦：对，你刚才提到的这个问题，三年以后农民还这样欢迎他，这当中就有一个原因，就是中共在关押刘北星他们以后，没有积极地处理矛盾。如果处理了，等他出来以后，这些问题就相对于平淡，就不会出现这些火暴的场面了。正如我们报导的另一名成都的农民女领袖李廷惠，她被抓了以后，被判了一年刑，数千农民聚集一起把她的儿子抢了回来，这件事处理得比大塔村要好一些。
第一，处理了一批贪官污吏。
第二，对农民提出的问题或多或少进行了一些处理，所以说，这样的方式就比宜宾地方政府更符合现代社会的精神！
杨宪宏：黄先生，我说说自己的感觉，我刚刚和刘北星老先生谈过，一方面他年龄很大，第二他乡音很重，我听不太懂他说的话，可是我觉得他充满生命力，他对于天理正义非常清楚，他清楚在坚持什么，其实他很温和，思维单纯，我觉的很奇怪，我以为这位73岁的老先生，他拒交电费和这么庞大的政府对抗，那一定是一个能说会道，并能知进退的人，其实不是，他是一个很诚实朴实农民，我要问黄琦先生，共产党是怎么搞的，连这么简单，这么朴实的人都对付不了，搞成这个样子，难以理解。
黄琦：我觉得真正的原因还在民间维权过程中，能够采取公开化、合法化的斗争方式是最有力量的。你代表了老百性的利益，不为个人考滤，老百姓毫无疑问会舍生忘死地站在你这边，所以，刘北星不是孤立的一个人，他身后有无数的老百姓支持他。
但唯一遗憾的一点，在这个案件中，知识份子，还没有觉醒，在别人前扑后继做出这么大的牺牲后，新闻界没有做出对应的回应。这么大的民暴事件居然互联网上查不到，而且是官方媒体歪曲的报导，这是我们这个时代的悲哀。
由此，我下个论断：中国农民早就觉醒了，没有觉醒的，正是那些想去启蒙老百姓觉醒的知识份子。什么启蒙农民，应该是农民启蒙了他们。
杨宪宏：所以我就想谈，要花一点力气去了解刘北星先生那样语言和意志力，以及他们对天地良心的把握，这个很不得了，我采访他时就想说，共产党，你就连这朴实的人都敢起对付，并对付不了，不管从那个角度讲，中国政府都应该老老实实地和人民站在一起，并去落实你曾经轰轰烈对人民许下的承诺。
杨宪宏：采访就到这里，谢谢你黄琦先生。@
访谈时间：2006年7月19日
主持人：台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源：台湾中央广播电台提供六四天网
录音整理：六四天网义工 约翰 张蓝
——转自《六四天网》(http://www.dajiyuan.com)
