【大纪元12月9日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）
主持人：各位观众朋友，我们今天探讨的话题是“资本主义砸了美国三大车厂吗？”我再提醒观众朋友，我们北美的免费电话是646-519-2879或使用Skype：RDHD2008；另外中国大陆的免费电话是400-708-7995，再拨899-116-0297。
我们刚刚进行的讨论是：是否资本主义已经走到了穷途末路，那我们藉由汽车厂的问题来谈谈这方面的问题。
我手上有一个数据，美国的汽车工业工人的薪资结构：福特汽车工人，每小时的薪资是70美金，通用汽车是每小时73美金，克莱斯勒是75.86美金。75.86美金就相当于年薪151,000美金，福特是最低的，是70美金，相当于年薪141,000美金。而一般在美国大学的教员的平均薪资是年薪73,000美金，所以陈教授您的薪水，当然我不晓得是多少，但就平均而言，可能还不如一个汽车工人，只有他们一半的薪资。
陈志飞：我还干不过他们喔！
主持人：很多人认为这个东西是在资本主义结构下的一个很不合理的现象。陈教授还有横河先生，我想请问您们，从上次的金融危机到现在，我们看到不管政府救市不救市，好像都必需要政府出来，去动用、补助、救市，好像都要用这种方法来调节。那三大汽车厂造成这么多问题，是不是因为资本主义而造成的？
陈志飞：肯定不是。因为你刚才说的这个问题，就说明它在搞社会主义，因为它明目张胆的有一个汽车工人联合工会(United Auto Workers简称UAW)，这个工会已经变成美国政治词汇的一个杀伤力很强，大家注意力很强的一个词了。UAW跟车厂的经理，他们也是坐下来谈判，是他们定的这个协议。
而且他们的退休金并不像美国普通的401（K）退休金，他们的退休金完全是厂方经理一手承诺的，根据你的工龄和你最后的工资承诺的，那么就保证了他们退休之后，能够每年固定拿到那么多钱，他们这笔钱不受金融市场的波动而波动的。
现在咱们俩，包括横河，我们都拿了401（K），大家都知道这次金融危机一下把401（K）的1/4或1/3给吃掉了，咱都不敢谈这个事情，咱跟李天笑谈这个事情，他也说，哎呀，这一弄可去掉了不少钱。
可是金融危机对他们这几家汽车厂的工人毫无影响。因为在金融上，他们的退休计划叫defined benefit，所有的风险全部在厂方，厂方必须要投资、拿出这笔钱来。而我们的401（K）是我们自己必须投资，我们的老板每个月只给我们贴补一点点钱，然后就让你自由去玩了，能领到多少钱就看你的造化，看你的福分了。如果这个自由市场不行了，那你就倒楣了，就像这次的金融危机一样，可能起码刮掉了每个人的1/4，这是平均数字。
其实从美国的整个养老金制度，美国的社会保险结构来看，三大汽车厂的退休金制度也是过时的。为什么呢？因为大家知道在克林顿当政期间，他的夫人希拉里当时就推行社保改革，因为社保改革当时已走到了跟今天三大汽车厂的退休制度一样的穷途末路的境地。
所以希拉里当时做为第一夫人她就出来说，干脆我们也把社保变成确定提拨制（Defined Contribution），政府每年给你几百块钱，然后你自己去炒股票去，如果股票巿场一直涨的话，那你退休金也就够了。可是他不告诉你，跌了怎么办，所以说，那就可以看出来，十几年前社保基金已经走到了那一步。那么汽车厂在那个时候也碰到了这个问题，它当时就应该改，可是迫于工会的压力，一直没有改。
我昨天看到华尔街日报有一篇文章，它比较美国本土其实有两大汽车厂的势力，一个是本土的土生土长的美国牌汽车厂，还有一个是外资，绕过关税壁垒，在美国建的厂。
要知道日本的几个大汽车厂，在美国南方都有厂，而且不光是日本的，BMW都有厂。像阿拉巴马都是美国比较穷、比较土的州，那些州本来都是非常保守的，这回应该是振臂高呼来支持这三大汽车厂的，但连阿拉巴马参议员为首的那些人现在都公开反对。所以人家现在做得很绝。
它们汽车厂的成本我们刚刚比较过了，它成本只是美国一小时工资的1/3，而且用的是最新的技术，用的也是美国当地的劳动力，在政治上使美国三大汽车厂毫无招架之力。所以有人就说了，那些汽车厂只是牌子是外国的，TOYOTA、HONDA，但实际上它们也给我们带来福利，也给我们带来职业，为什么我们要支持美国底特律的工厂？我们可以支持美国在肯德基、阿拉巴马、新墨西哥的汽车厂，一样的嘛。
横河：那阿拉巴马的州长就说了：汽车厂危机？我们这里没有，我们这里欣欣向荣啊！刚刚陈教授比较得就很有意思，因为日本在美国设的厂，其实更符合自由经济的原则，它没有任何的政府补贴，因为政府没有必要去补贴外国车厂。
当时因为美国要阻止日本汽车进来，所以就限定你每年只能进多少车，所以日本就做了两件事情，第一件就是生产豪华车，送到美国来；第二就是在美国设厂。这就变成其实它也向美国政府缴税，雇的是美国工人，用的零件其实也是美国零件，而且它很多部分跟三大车厂也兼容的，因为它们互相拥有股份。
但是人家就不存在这样的问题，因为日本车厂平均的工资是四十多块钱，但是美国车厂平均是七十多块钱，那么日本车厂在美国生产的同类型车子，平均每辆车可以赚1,500块钱，美国车厂，以通用(GM)为例的话，每生产一辆车要亏2,500块钱，这一差别就是4,000块钱。
主持人：那我们现在有两位观众朋友在线上，第一位是洛杉矶的王先生，我们听听看王先生怎么讲？王先生您好。
王先生：你好，我听到两位嘉宾讲的，我觉得这样的话，美国汽车厂不救也可以了吗？不救的话，那些南方的汽车厂也会增加产量，它们也会雇用更多的工人，这样的话不是也可以吗？我觉得这事情就是要平衡的考量，如果不救会对美国制造业造成巨大的灾难的话，那就得救，这个行业的人可以综合考量。
还可以有这样一种办法，通过这三大汽车厂，它们可以提出建议，让有些专家来评议之后，可以一个负责两个，让其中一、两个倒闭下去，这样可以保证美国的制造业能一定程度的维持它的规模，同时能增加一些竞争，鼓励一些新的汽车工业，新兴的技术、新兴车厂的出现，我觉得这样的综合考量可能更好一些，我是这个想法，谢谢。
主持人：谢谢王先生，等会我们听听看他们两位有什么样的评论，很抱歉，让您久等了。那么另外一位是多伦多的周女士，周女士请讲。
周女士：你们好，主持人和二位嘉宾好，我本人是支持共和党的政策的。关于美国的就业情况一直是我很担心的，因为工作是收入的唯一来源，美国人的收入减少就是因为失去了很多制造业的工作机会，这些工作机会普遍的都流到东南亚，甚至于大陆这些地方去了，这是我非常担心的。
我出国很久了，以前在国外有很多东西是非常好的，质量很好的，包括加拿大、美国，还有欧洲的产品，那现在中国大陆制造的一些东西是非常低劣的，而且很多是有毒害的产品，包括玩具啊，包括食品，这个大家都已经知道了。因为他们低的劳工成本，所以抢去了很多资本主义国家原来的工作机会，都流到那边去了。那我想说的就是，我们真的不希望看到这么多东西，在巿面上什么东西都是made in China，我们也需要一些美国制造的好产品。
主持人：好的，非常谢谢周女士，那么我们请两位就刚刚两位来宾的问题来回答一下。
陈志飞：我先谈一下王先生刚才谈的那个观点，我觉得很有意思，我有以下几个观察：第一、我觉得制造业并不等同于汽车制造业，制造业最好的保存办法，对美国来说，是加强军工，因为军工实际上是代表了美国在各个方面的高技术。如果你去看二战以来美国各个技术的发展，实际上都是军工牵头的，比如通用动力这些公司继续在生产，对吧？有波音公司在造飞机，那么美国制造业这种精华还是存在的。
为什么呢？因为汽车业，不能说是夕阳产业，不像钢铁业的夕阳产业，但是好像已经有点跌档的迹象，其实汽车业已经不再是高技术的一个具体的体现了。我觉得王先生说的有一点比较好，就是说你可以保住三大汽车厂中比较具有竞争力的，或者品牌比较好的，着力去发展。从整个情况来说，我觉得现在美国的汽车行业已经不具有竞争力了，那么它这三大汽车厂如果倒掉的话，其实你从历史的长远镜头来看，那也不足为奇。
因为50年前，美国的钢铁厂也是纷纷倒闭，当时也是引起一片惊慌，实际上最后也无所谓，像美国典型的钢铁巨擘，在宾州的伯利恒钢铁厂，它在二战期间替美国做出居功厥伟的贡献，多少坦克车都是它的钢铁造的，旧金山的金门大桥也是它的钢铁造的，它是美国非常具有影响力的一个企业。
它倒闭了以后，史密森协会（Smithonian Institute）把它接管，改造成全国产业史博物馆（the National Museum of Industrial History）。现在美国本土基本上已经没有钢铁厂了，但没有人说钢铁业结束了，美国的制造业就完蛋了，因为钢铁业被移到日本、南韩，可能最后到中国去，因为钢铁业的层次就摆在那里，它不适合高技术发展。
汽车业其实也走过了同样的轨迹，现在我觉得如果中国已经开始在大量生产汽车的话，那就说明汽车业已经没有原来那种高技术的属性了，已经变成一种商品性的产品了，那么美国应该依照以往的惯例，把这种产品让次一档的经济实体来发展。
主持人：好，横河先生？
横河：我觉得这个问题是这样子的，其实它自然有个调节的规律，当你的成本过高了，比如在中国大陆生产，由于回收的产品或者是由于质量的问题，或者是因为其它的问题造成了困难以后，有一些厂可能会向其它地方移动，那么如果运费太贵的话，有些厂会迁回来。所以当时人家就考虑到当油价超过一定程度的时候，很多工作机会可能会回流，这会有一个调节的。
另外，很多厂在考虑把产品撤回来生产，撤到本土生产，像西德的泰迪熊（Teddy Bear），就是做小熊的那个，它在中国大陆生产了5年以后，把牌子彻底倒到底，它后来说，只有在德国才能生产出真正它们的产品来，所以它现在要回德国去。
我觉得这不是一个特别大的问题，因为毕竟像刚才那位洛杉矶的王先生说的，你还有外国的厂商在这地方设厂，这确实是非常困难的。其实我没有什么歧视的，也不是喜欢日本车或者是不喜欢中国产品，喜欢中国产品或美国产品。我曾经很想买一辆美国车的，结果找不到一个牌子能和日本车的牌子相比较的，找不到，没有办法，现在我还有一大堆美国GM的信用卡（积分）可以买车的，我想找一辆好车，我上网怎么找也找不到一辆我满意的车，所以说你这样子怎么跟人家竞争？
陈志飞：这说明美国车还有机会，因为你是中国人，它可以设计那种厢型车（van）、敞蓬小型载货卡车（Pickup Truck）。其实这几个车厂，尤其是GM，在中国的生意都很红火，所以这回倒了呢，我觉得对中国经济的影响也满大的。
实际上这两位观众的问题是连在一起的。我倒是有一个可能是有趣的或是异想天开的想法，我觉得这次实际上是车厂倒掉的最好的时机，因为一个危机发生的时候是一个经济重整的好机会。
美国为什么一定要大力的发展汽车工业？美国汽车工业实际上效率是非常低，大家如果看一看前两年高速路上，一个十几岁小女孩开了一辆巨大的几吨重的SUV，运送的是什么呢？是一小杯星巴克咖啡，这说起来简直是很可笑的事情。
美国应该在这回的金融危机，整个经济出现萧条的时候，用政府出台刺激计划，把汽车厂的工人转移到以政府出面的一些新的项目上面去。比如我举个例子，美国可以用这个机会来发展横穿全国、贯通全国的高速铁路网，这需要很多的资金，需要很多的技术，需要很多的劳力，汽车厂工人可以去开发这个。这样的话可以省掉很多美国的养护费用，也可以省掉美国依赖于外国的原油，因为这个高速列车可以是电力的。
当然，我知道我说这话可能是异想天开，华府的人听了可能觉得是笑谭，为什么呢？因为这会受到很大的阻力。美国的航空工业、美国汽车业，还有需要每年从议会拿钱来修路的这些人他都不满意。但实际上如果政府真的要重整美国经济的话，它应该出台这样的计划。
主持人：那么您刚刚提到的这个方式，又让我们想到，可能有些观众朋友也会这么问：那你是不是要像中国大陆一样，以政府来导向，我要让这个工业起来，我要让那个工业下去，完全用政府的形式来调解，那又回到我们刚刚的问题，是不是资本主义还是走到了末路？
陈志飞：社会主义和资本主义的区别，不在于政府是不是干预。如果是政府干预不干预（来区别）的话，那么谁都是社会主义了，因为我还不知道哪个国家没有政府。它最关键的是，这个钱收上来了以后，是不是要用这笔钱来造福于人民，把这笔钱退回去。
比如我举个简单的例子，加拿大税收很高，50％的税，对吧？我挣10万美金一半给拿走了，但是我也买了个平安，因为我知道我下半辈子就靠你啦，我医保是全民的，而且养老是你给我保险的，房子是政府补贴的，那么钱交上去就交上去吧。
大家钱都交回去以后，政府重新再分配资金，让每个人都匀一匀，富人你少一点，穷人给你多一点，匀一匀大家也好过。所以他是遭了资本主义的罪，也享到了资本主义的福。遭了资本主义的罪就是税收高了一些，享到资本主义的福，也就是社会主义的福，就是我后来有了保证。
“社会主义”，中国搞的社会主义不是西方的这个社会主义，首先它是独裁政权，它政权的性质都是不一样的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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