【大紀元09月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：另外一個問題，我們剛剛在看新聞節目介紹的時候，謝朝平他自己也提到這件事情，他說當時他還預期他們會把他抓起來關得更久一點，給他發逮捕證等等。
所以這次在網上看到的一些問題我想我們也要討論一下，第一個，網民說這次是一個民意的勝利，我不曉得兩位是不是也這麼認為？那麼第二個，網民說，中央領導人怎麼樣才能看到類似的報導？也就是說，像他所揭發出來這種真實的事情，上面都是不知道的，是下面的這些官員在為非作歹，但是上面的人不知道。我想我們也要討論這個問題。
各位觀眾朋友，我們今天談的是《大遷徙》這本書以及它的一些相關問題，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論，或者發表您的高見，646-519-2879或者是Skype：Rdhd2008，您也可以使用中國大陸的免費電話。那麼我想請問一下竹博士，我們剛剛提到了有關民意方面的問題，謝朝平先生目前的情狀是「取保候審」，這是一個什麼概念？
竹學葉：「取保候審」，以我對大陸法律的了解，就說你的問題沒有說清楚，不是沒有罪，只是現在我允許你回去，但是你要保證不要離開，隨時還會傳你回來的，基本上是這個意思。並不是法律上說你沒有問題，抓錯了，不是這樣一個概念。到現在為止並沒有抓錯人，只是說你可以「取保候審」，等待審判。
主持人：那我們剛剛談到民意，我們知道這次好像很多知識界都起來說要支持謝朝平，這個事情大家都覺得很興奮，要支持。之前大家也談到了官方不顧民意走向，硬是把他押起來，最後又放了。您覺得這是民意的一個勝利嗎？
橫河：這個我很難說是一個勝利，民意肯定是起了一定的作用，這個壓力起了一定的作用。但是你想想看，這一類事件非常多，為什麼官員能夠為所欲為，而且他不在乎呢？實際上他知道在這方面，雙方的力量是不對等的。就是說官方，一個縣委書記或者渭南市委書記，這個市委書記只要說一聲，說把他給抓起來，找個藉口把他抓起來，警察就會出動把他抓起來，也不要什麼手續，也不要什麼通知，也不要罪名，就把他抓起來了。抓起來以後就關在那裡不放。
你想看看，全國網民有多少人為這件事情在發聲？有多少人在找法律依據？有多少人在想辦法支持他，甚至批評渭南地方當局，批評中共。動員了這麼大的社會力量，這是民間自發的社會力量。而它們不需要做任何事情，實際上很簡單，就一個人說「把他抓起來」，就這麼一句話就夠了，而另外一邊，社會要動員這麼大的力量。如果是因為這個社會壓力才能把他放出來，沒有定罪的話，那才能夠讓他退半步，還沒退一步，更不要說本來他應該接受檢查的，應該追問他、問責他的，你誣陷別人，現在只能讓他退半步。
在這種情況下，如果他再把他抓一次，明天又要動員多大的力量去跟他鬥？這就為什麼這個官員知道全國這麼多案例，這麼多的冤假錯案，這麼多的誣陷罪，真正能夠引起網民注意的卻很少，引起知識界注意的就更少了。在這種情況下，他們真正需要去對付的次數並不多，可能是100次當中有那麼一次被大家注意到了。但你保持新聞的熱度，和保持這麼多人的熱情去關注這一件事情的可能性有多大？對於他來說很簡單，2個月以後又找個理由把他抓起來。所以這是一個不對等的，他這種權力實際上沒有制約，而網民對這種權力並沒有真正的制約作用。
主持人：竹博士。
竹學葉：我覺得從另外一個角度看是這樣的，其實網民自稱這種所謂的勝利是有點過於自信了。如果中共真的在乎民意的話，這種事情根本就不會發生，正因為它知道在中共幾十年的統治之下，真正能夠站出來說話的人，像謝朝平、高智晟這種人是非常少的，所以一旦出現一個以後，它一定要想方設法壓制他。可是在壓制的過程中，實際上它也是在探測民眾這種底線，就像對楊佳、高智晟、陳光誠這些人，它每次都可以說是冒天下之大不韙，它就是抓了，就是判了，看你怎麼樣，你呼籲啊或怎麼樣……然後它稍微有一點點退步，民眾就覺得我們說話還是管用的。
實際上我們回過頭看一下，所有這些事情都是不應該發生的，所有這些發生了之後，如果被認為證據不足，認為是濫用公權，那麼就要追究責任的，如果以法追究的話，那這個主政的人就應該負相當大的行政責任，給民眾造成的傷害，國家就應該依法進行國家賠償。那麼這樣的損失是他個人承擔不起的，也是中共承擔不起的。如果是這樣的話，這種事情它就不敢輕易去做。假如你放在美國，奧巴馬說我想幹點什麼事情，最後搞砸了，說算了，搞錯了。這根本就不可能，一旦出現任何一件這樣的事情，他就下台了，他用不著第二件，全國也不可能出現第二件。
而在中國，這個事情一而再、再而三的出現，那就說明一個問題，官員他在做這種事情的時候，他其實是算過帳的，中共官員都是信奉唯物主義，他是打好了算盤的，大不了最後給你放了。如果上面追究下來，大不了我做一個檢討，這是最最不得了的事情。可是這種事情說不定還可以作為他邀功請賞的階梯，因為他替中共打算了，他替高層掩蓋了一些實情，所以他並不會覺得在自己的仕途上，或者在自己的聲譽上有什麼樣的損失，他是已經算計好了的。
所以我覺得它並不在乎民意，這只是中共整個體系在測試，它在衡量，大家都知道了，它在試，壓下去？民眾反彈？它在權衡。所以它在這30天之內，實際上也是在探測民眾的底線。用「取保候審」同樣也是這麼一個關係，它不說自己做錯了，它也不願意，永遠也不會說抓錯人了，最後如果哪方面沒做好，就說是某個官員，找個人替罪，而且這個替罪的人以後還可能從另外一個地方升官發財。它整個體系是這樣一個狀態，所以如果誰說這是民意勝利了，我可以在這裡就預測一下，你勝利不了。
主持人：那麼我們接聽一下紐約陳女士的電話，陳女士您好！
陳女士：你好！剛剛聽到橫河先生說，當初中央撥了2億，但是被底下的人貪汙了。現在國內很多人也都說中央還是在進步的，只是底下官員太壞了，什麼政令不出中南海，管理不了各地方的地方政府。那像這種問題怎麼解決，你們怎麼看呢？謝謝！
主持人：非常謝謝陳女士。這是我們後面的一個問題，這些事情怎麼樣能夠所謂的「上達天聽」？領導人怎麼樣才能知道這種民間疾苦？請橫河先生回應一下剛剛陳女士的問題。
橫河：我想領導人當然知道，不可能不知道。我們領導人經常下農村去，經常到最基層去，到老百姓家裡面去，他要想知道這樣的事情不可能不知道。你像這個記者謝朝平，他只是去採訪一下，馬上就有人告訴他什麼什麼情況。然後你看，只要是下去的人，不管是到河南的愛滋村，還是到渭南的三門峽庫區去，他都能夠很輕易的得到這樣的消息。即使得不到消息的話，中共的高層領導人也有自己的情報系統，這些情報系統包括新華社的「內參」，他們實際上是包裹這種消息的，即使在毛澤東時代搞大躍進的時候，仍然有真實的消息可以傳到最高層去。所以最高層不是不知道，問題是這個系統。
這就是為什麼拼命叫政治體制改革，它就是想把這個系統改到它能夠控制的程度，它現在是完全控制不了。但是問題就在於它是這個系統引起的，所以在這個系統內是改不了的，他們其實明白這一點，也知道底下是一團糟。但問題不僅是底下，難道最高層的人不都是這樣爬上來的嗎？現在這些人不是靠打江山打出來的，都是在這個系統裡面一步一步在政治絞肉機中爬上來的。他們知道得罪了老百姓沒有關係，至少在它這個系統內沒關係，除非哪天老百姓把共產黨推翻了，那大家一道死。
所以他個人不承擔責任的，他不會承擔他這個地區沒有搞好，讓這個地區民憤那麼大，最後大家集合起來推翻共產黨，他不會去承擔這個責任，他不在乎承擔這個責任，他只是承擔在這一部分他沒有得罪上面，他沒有在共產黨體制內部危害共產黨的利益，這是一個關鍵。
中央其實也是要求這樣，你不要惹亂子惹到中央來，我看不見就可以了。要不然怎麼會出這麼多什麼信訪條例，什麼不准越級上訪啊？它就是知道底下問題太多，都允許來中央上訪，中央就擋不住，所以它才會層層壓著下頭，各級政府、各級官員都不能讓這個事情發生，鬧太大了可能有人會倒霉。但是這個倒霉呢是因為你丟了中共的臉，所以要倒霉，並不是因為你的系統。丟了臉、倒霉，那是因為你不會做事，將來你也可能不會升遷，因為你這個人不會做事，如果你因為保共產黨而最後倒台了，馬上異地升遷。我們現在很多人都知道為什麼會異地升遷，因為在這件事情上他維護了共產黨的利益才會異地升遷的。
主持人：是，那我們現在來接聽一位曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：元慶先生、嘉賓好。我說中共對外是大談孔子以人為本，但是中國人卻住在文字獄之中，不准你思考。這就說明一件事，中共不但無人道、正義，而且獎勵貪婪腐敗，中共的體制是一個「負、反、黑」的政治經濟系統，給社會害上加害，這是它的前因。大流亡必然是它的後果，中共必敗，我們要光復大陸，台灣必須要站定反共立場，謝謝。
主持人：謝謝。我想是不是請竹博士回應一下這位曼哈頓的王先生？
竹學葉：我想王先生是台灣來的，其實了解共產黨的，我覺得還不是台灣人，因為台灣沒有真正經過共產黨的統治。那麼大陸人真了解共產黨的，就可以知道這樣一件事，共產黨它說的真的是很好，從上往下說的都很好，但底下呢？我們看到的、接觸到的只能是你身邊這些低級地方官員，搞得很亂，不講王法、不講人道，所以很多人就有一個錯覺：上面說的挺好的，怎麼下面做壞了？看來都是下面不好上面很好。這是中國人幾十年以來不斷地受騙，不斷地受害之後，到現在仍沒有完全清醒的一點。
如果真是如此的話，那麼這個系統本身對於老百姓就是一個危害，假如真如此，那也說明這個體制對老百姓是個危害。可是事實上剛才橫河先生也講了，中共的體制它對底下的民情狀態是非常清楚的，它有相當多的體系，各個情報系統、黨政的甚至於新聞媒體的什麼內部的系統，很多，軍隊每個高層還有一個屬於自己控制體系之內的。
老百姓的一舉一動都在它的監視之中，它怎麼會不知道情況呢？你在底下還沒有做一件事，像有些有政治原因，他做了一些事情，或者是你從國外帶回來一本聖經，怎麼很快就被人知道了呢？它這個體系運作得非常高速、非常精確的，所以把「高層領導人不知道底情」的這種想法，當作底下貪官治不了的理由，這是我們中國善良老百姓的一廂情願。
那麼剛才曼哈頓的王先生講了堅定反共的立場，從大陸體系來講，這好像是一個政治術語，其實我們每一個人過好自己的生活，我們就了解情況，不再受這種無緣無故的冤枉就可以了，你這樣去努力其實也就是反共了。
主持人：是，所以當年經國先生的「三不政策」──不接觸、不談判、不妥協，好像還是有他的意義在。我們來接聽另外一位王先生的電話，曼哈頓的王先生。
王先生：你好。我想跟大家談一下，我們不能用謾罵，不能用單純的感情去說關於目前中國的一些現狀。我想舉個簡單的例子，中國古代的皇帝包括最腐敗的清代慈禧太后，他們這些人都希望他統治的老百姓生活富裕，為什麼呢？安定，他的皇位就坐得穩。這說明什麼？並不是他們想要老百姓都苦下去，故意欺榨老百姓，這些人因為他們要坐穩他的位子，要坐穩這個江山，他就必需國家強盛，必須老百姓有飯吃。
但這問題有個死結，這個死結在於因為這個制度的問題，他們的願望是沒辦法實現的，所以現在就出現了中國貪污，還有一些欺壓老百姓的現象，他們沒有辦法去控制。
主持人：好，王先生因為剩下時間不到兩分鐘，我們請橫河先生回應一下王先生這個問題。
橫河：我想是這樣子，體制這種問題誰也動不了，所以最好的辦法就是把共產黨徹底解決，這是最好的辦法。但是歷代的王朝不一樣，只要這個王朝的皇帝腦子稍為清醒一點，還能夠正常思維的話，天下是他的，他必須保住這個天下，想盡一切辦法要保住天下，所以他不能讓老百姓亂，這是對的。
但共產黨不對，共產黨沒有一個人要為這個承擔責任，所以說「外國有個加拿大，中國有個大家拿」，人人趁著這條船要翻之前去搶奪。慈禧太后不一樣，慈禧太后為什麼到最後還在進行政治體制改革，憲政改革呢？是因為她真的想維護滿清王朝。現在共產黨其實每個人都想維護自己的利益，這就是為什麼所有周圍的共產黨官員都在貪，皇帝是不允許他手下這麼多官員這樣貪法的，決對不允許，任何一個朝代都不允許。
竹學葉：對呀，我們知道有個小白菜的故事，為此，慈禧太后真的免了大小一百多位從低級到高級到中央很高級的官員，可是我相信，幾十年了，我們有比小白菜冤枉得多的案子，但沒有因為民間什麼人受苦，中共對自己大批的官員去問責，沒有，因為它不是維護老百姓，也不是維護天下的安定，維護的是它這個集團自身的利益，所以就出現了各封建王朝比不了的現狀。
主持人：好，因為時間的關係，我們今天只能談到這邊為止，謝謝各位，也非常謝謝各位朋友的參與，當然像剛才曼哈頓的王先生，我們希望您以後多打電話進來談一些不同的看法。我相信很多觀眾朋友可能也有一些想法，希望經過節目的進行，我們可以多方面的討論。那麼各位觀眾朋友，我們下禮拜二再見，謝謝您，晚安。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄（上）
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