【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄(3)

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【大紀元09月27日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:另外一個問題,我們剛剛在看新聞節目介紹的時候,謝朝平他自己也提到這件事情,他說當時他還預期他們會把他抓起來關得更久一點,給他發逮捕證等等。

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所以這次在網上看到的一些問題我想我們也要討論一下,第一個,網民說這次是一個民意的勝利,我不曉得兩位是不是也這麼認為?那麼第二個,網民說,中央領導人怎麼樣才能看到類似的報導?也就是說,像他所揭發出來這種真實的事情,上面都是不知道的,是下面的這些官員在為非作歹,但是上面的人不知道。我想我們也要討論這個問題。

各位觀眾朋友,我們今天談的是《大遷徙》這本書以及它的一些相關問題,歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論,或者發表您的高見,646-519-2879或者是Skype:Rdhd2008,您也可以使用中國大陸的免費電話。那麼我想請問一下竹博士,我們剛剛提到了有關民意方面的問題,謝朝平先生目前的情狀是「取保候審」,這是一個什麼概念?

竹學葉:「取保候審」,以我對大陸法律的了解,就說你的問題沒有說清楚,不是沒有罪,只是現在我允許你回去,但是你要保證不要離開,隨時還會傳你回來的,基本上是這個意思。並不是法律上說你沒有問題,抓錯了,不是這樣一個概念。到現在為止並沒有抓錯人,只是說你可以「取保候審」,等待審判。

主持人:那我們剛剛談到民意,我們知道這次好像很多知識界都起來說要支持謝朝平,這個事情大家都覺得很興奮,要支持。之前大家也談到了官方不顧民意走向,硬是把他押起來,最後又放了。您覺得這是民意的一個勝利嗎?

橫河:這個我很難說是一個勝利,民意肯定是起了一定的作用,這個壓力起了一定的作用。但是你想想看,這一類事件非常多,為什麼官員能夠為所欲為,而且他不在乎呢?實際上他知道在這方面,雙方的力量是不對等的。就是說官方,一個縣委書記或者渭南市委書記,這個市委書記只要說一聲,說把他給抓起來,找個藉口把他抓起來,警察就會出動把他抓起來,也不要什麼手續,也不要什麼通知,也不要罪名,就把他抓起來了。抓起來以後就關在那裡不放。

你想看看,全國網民有多少人為這件事情在發聲?有多少人在找法律依據?有多少人在想辦法支持他,甚至批評渭南地方當局,批評中共。動員了這麼大的社會力量,這是民間自發的社會力量。而它們不需要做任何事情,實際上很簡單,就一個人說「把他抓起來」,就這麼一句話就夠了,而另外一邊,社會要動員這麼大的力量。如果是因為這個社會壓力才能把他放出來,沒有定罪的話,那才能夠讓他退半步,還沒退一步,更不要說本來他應該接受檢查的,應該追問他、問責他的,你誣陷別人,現在只能讓他退半步。

在這種情況下,如果他再把他抓一次,明天又要動員多大的力量去跟他鬥?這就為什麼這個官員知道全國這麼多案例,這麼多的冤假錯案,這麼多的誣陷罪,真正能夠引起網民注意的卻很少,引起知識界注意的就更少了。在這種情況下,他們真正需要去對付的次數並不多,可能是100次當中有那麼一次被大家注意到了。但你保持新聞的熱度,和保持這麼多人的熱情去關注這一件事情的可能性有多大?對於他來說很簡單,2個月以後又找個理由把他抓起來。所以這是一個不對等的,他這種權力實際上沒有制約,而網民對這種權力並沒有真正的制約作用。

主持人:竹博士。

竹學葉:我覺得從另外一個角度看是這樣的,其實網民自稱這種所謂的勝利是有點過於自信了。如果中共真的在乎民意的話,這種事情根本就不會發生,正因為它知道在中共幾十年的統治之下,真正能夠站出來說話的人,像謝朝平、高智晟這種人是非常少的,所以一旦出現一個以後,它一定要想方設法壓制他。可是在壓制的過程中,實際上它也是在探測民眾這種底線,就像對楊佳、高智晟、陳光誠這些人,它每次都可以說是冒天下之大不韙,它就是抓了,就是判了,看你怎麼樣,你呼籲啊或怎麼樣……然後它稍微有一點點退步,民眾就覺得我們說話還是管用的。

實際上我們回過頭看一下,所有這些事情都是不應該發生的,所有這些發生了之後,如果被認為證據不足,認為是濫用公權,那麼就要追究責任的,如果以法追究的話,那這個主政的人就應該負相當大的行政責任,給民眾造成的傷害,國家就應該依法進行國家賠償。那麼這樣的損失是他個人承擔不起的,也是中共承擔不起的。如果是這樣的話,這種事情它就不敢輕易去做。假如你放在美國,奧巴馬說我想幹點什麼事情,最後搞砸了,說算了,搞錯了。這根本就不可能,一旦出現任何一件這樣的事情,他就下台了,他用不著第二件,全國也不可能出現第二件。

而在中國,這個事情一而再、再而三的出現,那就說明一個問題,官員他在做這種事情的時候,他其實是算過帳的,中共官員都是信奉唯物主義,他是打好了算盤的,大不了最後給你放了。如果上面追究下來,大不了我做一個檢討,這是最最不得了的事情。可是這種事情說不定還可以作為他邀功請賞的階梯,因為他替中共打算了,他替高層掩蓋了一些實情,所以他並不會覺得在自己的仕途上,或者在自己的聲譽上有什麼樣的損失,他是已經算計好了的。

所以我覺得它並不在乎民意,這只是中共整個體系在測試,它在衡量,大家都知道了,它在試,壓下去?民眾反彈?它在權衡。所以它在這30天之內,實際上也是在探測民眾的底線。用「取保候審」同樣也是這麼一個關係,它不說自己做錯了,它也不願意,永遠也不會說抓錯人了,最後如果哪方面沒做好,就說是某個官員,找個人替罪,而且這個替罪的人以後還可能從另外一個地方升官發財。它整個體系是這樣一個狀態,所以如果誰說這是民意勝利了,我可以在這裡就預測一下,你勝利不了。

主持人:那麼我們接聽一下紐約陳女士的電話,陳女士您好!

陳女士:你好!剛剛聽到橫河先生說,當初中央撥了2億,但是被底下的人貪汙了。現在國內很多人也都說中央還是在進步的,只是底下官員太壞了,什麼政令不出中南海,管理不了各地方的地方政府。那像這種問題怎麼解決,你們怎麼看呢?謝謝!

主持人:非常謝謝陳女士。這是我們後面的一個問題,這些事情怎麼樣能夠所謂的「上達天聽」?領導人怎麼樣才能知道這種民間疾苦?請橫河先生回應一下剛剛陳女士的問題。

橫河:我想領導人當然知道,不可能不知道。我們領導人經常下農村去,經常到最基層去,到老百姓家裡面去,他要想知道這樣的事情不可能不知道。你像這個記者謝朝平,他只是去採訪一下,馬上就有人告訴他什麼什麼情況。然後你看,只要是下去的人,不管是到河南的愛滋村,還是到渭南的三門峽庫區去,他都能夠很輕易的得到這樣的消息。即使得不到消息的話,中共的高層領導人也有自己的情報系統,這些情報系統包括新華社的「內參」,他們實際上是包裹這種消息的,即使在毛澤東時代搞大躍進的時候,仍然有真實的消息可以傳到最高層去。所以最高層不是不知道,問題是這個系統。

這就是為什麼拼命叫政治體制改革,它就是想把這個系統改到它能夠控制的程度,它現在是完全控制不了。但是問題就在於它是這個系統引起的,所以在這個系統內是改不了的,他們其實明白這一點,也知道底下是一團糟。但問題不僅是底下,難道最高層的人不都是這樣爬上來的嗎?現在這些人不是靠打江山打出來的,都是在這個系統裡面一步一步在政治絞肉機中爬上來的。他們知道得罪了老百姓沒有關係,至少在它這個系統內沒關係,除非哪天老百姓把共產黨推翻了,那大家一道死。

所以他個人不承擔責任的,他不會承擔他這個地區沒有搞好,讓這個地區民憤那麼大,最後大家集合起來推翻共產黨,他不會去承擔這個責任,他不在乎承擔這個責任,他只是承擔在這一部分他沒有得罪上面,他沒有在共產黨體制內部危害共產黨的利益,這是一個關鍵。

中央其實也是要求這樣,你不要惹亂子惹到中央來,我看不見就可以了。要不然怎麼會出這麼多什麼信訪條例,什麼不准越級上訪啊?它就是知道底下問題太多,都允許來中央上訪,中央就擋不住,所以它才會層層壓著下頭,各級政府、各級官員都不能讓這個事情發生,鬧太大了可能有人會倒霉。但是這個倒霉呢是因為你丟了中共的臉,所以要倒霉,並不是因為你的系統。丟了臉、倒霉,那是因為你不會做事,將來你也可能不會升遷,因為你這個人不會做事,如果你因為保共產黨而最後倒台了,馬上異地升遷。我們現在很多人都知道為什麼會異地升遷,因為在這件事情上他維護了共產黨的利益才會異地升遷的。

主持人:是,那我們現在來接聽一位曼哈頓王先生的電話,王先生您好。

王先生:元慶先生、嘉賓好。我說中共對外是大談孔子以人為本,但是中國人卻住在文字獄之中,不准你思考。這就說明一件事,中共不但無人道、正義,而且獎勵貪婪腐敗,中共的體制是一個「負、反、黑」的政治經濟系統,給社會害上加害,這是它的前因。大流亡必然是它的後果,中共必敗,我們要光復大陸,台灣必須要站定反共立場,謝謝。

主持人:謝謝。我想是不是請竹博士回應一下這位曼哈頓的王先生?

竹學葉:我想王先生是台灣來的,其實了解共產黨的,我覺得還不是台灣人,因為台灣沒有真正經過共產黨的統治。那麼大陸人真了解共產黨的,就可以知道這樣一件事,共產黨它說的真的是很好,從上往下說的都很好,但底下呢?我們看到的、接觸到的只能是你身邊這些低級地方官員,搞得很亂,不講王法、不講人道,所以很多人就有一個錯覺:上面說的挺好的,怎麼下面做壞了?看來都是下面不好上面很好。這是中國人幾十年以來不斷地受騙,不斷地受害之後,到現在仍沒有完全清醒的一點。

如果真是如此的話,那麼這個系統本身對於老百姓就是一個危害,假如真如此,那也說明這個體制對老百姓是個危害。可是事實上剛才橫河先生也講了,中共的體制它對底下的民情狀態是非常清楚的,它有相當多的體系,各個情報系統、黨政的甚至於新聞媒體的什麼內部的系統,很多,軍隊每個高層還有一個屬於自己控制體系之內的。

老百姓的一舉一動都在它的監視之中,它怎麼會不知道情況呢?你在底下還沒有做一件事,像有些有政治原因,他做了一些事情,或者是你從國外帶回來一本聖經,怎麼很快就被人知道了呢?它這個體系運作得非常高速、非常精確的,所以把「高層領導人不知道底情」的這種想法,當作底下貪官治不了的理由,這是我們中國善良老百姓的一廂情願。

那麼剛才曼哈頓的王先生講了堅定反共的立場,從大陸體系來講,這好像是一個政治術語,其實我們每一個人過好自己的生活,我們就了解情況,不再受這種無緣無故的冤枉就可以了,你這樣去努力其實也就是反共了。

主持人:是,所以當年經國先生的「三不政策」──不接觸、不談判、不妥協,好像還是有他的意義在。我們來接聽另外一位王先生的電話,曼哈頓的王先生。

王先生:你好。我想跟大家談一下,我們不能用謾罵,不能用單純的感情去說關於目前中國的一些現狀。我想舉個簡單的例子,中國古代的皇帝包括最腐敗的清代慈禧太后,他們這些人都希望他統治的老百姓生活富裕,為什麼呢?安定,他的皇位就坐得穩。這說明什麼?並不是他們想要老百姓都苦下去,故意欺榨老百姓,這些人因為他們要坐穩他的位子,要坐穩這個江山,他就必需國家強盛,必須老百姓有飯吃。

但這問題有個死結,這個死結在於因為這個制度的問題,他們的願望是沒辦法實現的,所以現在就出現了中國貪污,還有一些欺壓老百姓的現象,他們沒有辦法去控制。

主持人:好,王先生因為剩下時間不到兩分鐘,我們請橫河先生回應一下王先生這個問題。

橫河:我想是這樣子,體制這種問題誰也動不了,所以最好的辦法就是把共產黨徹底解決,這是最好的辦法。但是歷代的王朝不一樣,只要這個王朝的皇帝腦子稍為清醒一點,還能夠正常思維的話,天下是他的,他必須保住這個天下,想盡一切辦法要保住天下,所以他不能讓老百姓亂,這是對的。

但共產黨不對,共產黨沒有一個人要為這個承擔責任,所以說「外國有個加拿大,中國有個大家拿」,人人趁著這條船要翻之前去搶奪。慈禧太后不一樣,慈禧太后為什麼到最後還在進行政治體制改革,憲政改革呢?是因為她真的想維護滿清王朝。現在共產黨其實每個人都想維護自己的利益,這就是為什麼所有周圍的共產黨官員都在貪,皇帝是不允許他手下這麼多官員這樣貪法的,決對不允許,任何一個朝代都不允許。

竹學葉:對呀,我們知道有個小白菜的故事,為此,慈禧太后真的免了大小一百多位從低級到高級到中央很高級的官員,可是我相信,幾十年了,我們有比小白菜冤枉得多的案子,但沒有因為民間什麼人受苦,中共對自己大批的官員去問責,沒有,因為它不是維護老百姓,也不是維護天下的安定,維護的是它這個集團自身的利益,所以就出現了各封建王朝比不了的現狀。

主持人:好,因為時間的關係,我們今天只能談到這邊為止,謝謝各位,也非常謝謝各位朋友的參與,當然像剛才曼哈頓的王先生,我們希望您以後多打電話進來談一些不同的看法。我相信很多觀眾朋友可能也有一些想法,希望經過節目的進行,我們可以多方面的討論。那麼各位觀眾朋友,我們下禮拜二再見,謝謝您,晚安。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄(下)

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