【熱點互動】誰嚇跑了溫州業主？(1)
【大紀元2011年10月08日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
近期的中國溫州市的企業主因欠高利貸而無力償還，集體跑路的現象頻頻（發生），有的甚至是跳樓自殺。這一事件直接引起不少企業的倒閉，工人追討欠薪，而尤其以浙江省的眼鏡龍頭行業，信泰集團的董事長胡富林欠債21億元出逃美國這個事件，就更將這一系列的事件推向了高潮。
據中國官方媒體的報導，自今年的4月份以來，中國溫州市已經大有八十多位企業主失蹤，僅9月份就達25起。有評論指出中小企業的信貸危機，或將引起中國式的次貸危機。那麼究竟為什麼這些企業主選擇集體出走這樣的一種方式？中國民間的金融秩序究竟是怎樣呢？中國的高利貸，民間的高利貸，為什麼如此的盛行呢？究竟是誰在參與其中？集體出走這樣一個事件，帶來的後效果究竟又如何？圍繞這一系列相關的話題，我們將和觀眾朋友展開討論，在討論之前我們首先請大家觀看一個短片。
（影片播放）
浙江信泰集團由於傳出董事長胡福林潛逃美國，該公司門口21號湧現大批討要貨款的廠商，不過全被擋在大門外，並有武警進駐。當晚11點之後，討債的供應商逐漸散去，但還有大批武警駐守。
22號本台記者打通信泰集團公司總機，接電話的人員自稱是保安，並拒絕回答任何問題；記者再嚐試撥打公司辦公室、業務室、人事部、採購部電話，但都無人接聽。
網友「文東商務官方微博」22號爆料：信泰集團新業務「中矽科技」，合夥人因胡福林跑路難以償還巨額債務，已跳樓自殺！文中還披露，胡福林真實欠款高達二十多億，其中民間高利借款12億，光月利息就高達二千多萬！一位在江蘇做生意的朱小姐告訴記者，在中國，一般企業向銀行貸款非常困難，因而大多轉向民間借高利貸款。
江蘇小企業 朱小姐：「這些小企業都是到私人的那個地方（借貸），很多的擔保公司啦、放貸公司啦，都是自己搞的，那個利息比銀行高，高好幾倍呢，大約在二十多、三十多吧，年息在50、60甚至70、80都有。」
中小企業利潤率在低於貸款利息的情況下，企業主因無力償還而潛逃的案件不斷攀升。據溫州中級法院統計資料，今年3至5月，溫州受理的民間借貸糾紛比去年同期多出474件，8月份以來就超過20起。
溫州網友黃時勝在微博透露，溫州這兩天倒閉的企業除了浙江信泰集團，還有溫州新耐寶鞋業、溫州紅鯡魚鞋業、裡安市西西里連鎖教育機構、溫州市騰飛化纖、溫州東特不銹鋼公司。
（播放結束）
主持人：觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「誰嚇跑了溫州的企業主？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論或提出問題，我們的熱線號碼是646-519-2879，我們的節目也可以通過網絡即時收看，即時收看的地址是：www.ntdtv.com。中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視即時收看無需翻牆軟件，愛博電視的下載地址是www.starp2p.com。
今天我們首先介紹一下在場的幾位嘉賓，首先是我們的資深評論員杰森博士，再有一位是紐約城市大學的經濟學教授陳志飛先生，還有一位在我們線上的是美國南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授，歡迎幾位嘉賓參加我們的節目。今天我們探討的話題剛才的影片中大家已經看到了，是揭示了一個在溫州不斷有老闆出逃的現象，如果以一個老闆出逃的話，可以說是他個人的一個問題，像這樣集體大規模的出逃，究竟是為了為什麼？我想請幾位？
陳志飛：我先舉一個例子，比如說，你進入了黑暗的房間，你打開燈你看到旁邊牆上有一隻蟑螂，大家都很害怕蟑螂嘛，那你說你這屋子裡肯定只有一隻蟑螂嗎？那肯定是打開櫃子，打開廚房一看到處都是蟑螂。而且在你發現蟑螂的地方很可能就是溫州，為什麼呢？因為溫州一直是在經濟發展方面領全國之先，最早的下海是從溫州發展起來的，民營企業從溫州發展起來的，前兩年的，2008年的炒房團，直到最近的炒大蒜，炒生薑，都是跟溫州的商家有關係。所以溫州在全國我覺得在商人中的頭腦還是比較清醒，還是領先的。如果溫州發現這種情況的話，可以說還有更多的蟑螂在後面，全國很多的情況都會接踵而來。
主持人：所以說，有人說溫州是製造業的一個指向標啊！
杰森：對，事實上溫州最開始它就是搞這種小的實體，實業，就是生產這種小加工廠，那麼後來就慢慢進入到下一個階段的發展，慢慢就是金融收益更高的。實際上，整個民間貸款，因為溫州商人的錢多一點，在溫州市遍布的，有人統計89%的溫州家庭和個人捲入的，或多或少捲入到了個人貸款這個事情，60%的企業捲入到了，而事實上，溫州的企業已經脫不開這些私人貸款了。有人說溫州有大概30萬中小企業，30萬中小企業，其中70%主要的來源，是來自於這種民間的這種貸款。所以說，就是整個來說的話，這個事情就是全國都有，不光是溫州。在內蒙古、山西、山東，各個地方都有這樣的事。第一個在溫州發生，只是因為溫州的規模很大，涉及面很廣，所以說它是整個聯節最薄弱的一個環節，它先崩斷了，就是這個意思。
主持人：剛剛您講到一個，這個民間貸款，我想更深入的來說，這些企業出逃是因為民間貸款，這究竟是怎麼回事？是因為欠巨款無力償還？
陳志飛：對，欠巨款以後還不上了，最根本的原因，我覺得就是說，就像你剛才在開場白當中提到了跟美國的次貸危機有些可比之處啊！次貸危機發生也是它這個經濟體鏈條斷了，但是中國這個類似，有人說像是次貸危機，也是因為它鏈條斷了。那麼在美國一樣，它這個次貸危機是建築在這個泡沫身上，因為我們知道這個次貸危機實際上就是因為，很多人覺得房價永遠會漲上去，所以大家一直在堆這個泡沫。
說到次貸的話，說的再原始一點，就像兩個人在路邊看到一個房子，這兩個人跟這個房子一點關係都沒有，一個人說這房子會漲；另一個人說會跌，好，咱倆拍板做生意吧，我說會漲，你說它跌，咱們簽個合同，這房子最後漲了，我贏，最後虧了的話，你賠，這個叫什呢？這個就叫「衍生性產品」。所以衍生性產品沒那麼複雜的，這就叫衍生性產品。在這個泡沫基礎上，跟這兩個人八竿子打不著關係的情況下，這個泡沫越來越漲，越來越多，旁邊圍觀的人說，嘿，我來買這個衍生性產品，我覺得他這個人說的對，然後旁邊人又來，圍觀的人越來越多，圍觀人越來越多，圍著這個房子，這個泡沫越大，但是房子一跌的話，很多買這個帳的人就會虧了。
中國現在也有這個情況，因為中國隨著經濟發展到最後，這個民營企業自己的利潤被縮減的很窄，很小，毛利很薄，而且它這個勞動力成本現在在增加，因為中國現在人口紅利都沒了，好多觀眾都知道，因為又是一家一胎這種計畫生育政策，所以勞動力成本在去年2年內，整體全國基本上是翻番了，那麼在溫州地區，有人說一年內就漲了3倍，去年的3倍。
在這樣的情況下，企業如果再經營原來利潤很薄的像鞋業，像你剛才說的那些產業，眼鏡，這種勞動密集性產業的它就不賺錢了，它不賺錢的話它就仿造現在大形式下，國營企業賺錢的辦法，國營企業怎麼賺錢的，我搞鋼鐵的，我們中國五礦化工，我也搞房地產，我不管，我開礦的我也搞房地產，為什麼呢？這個最賺錢，這個泡沫最大，這跟美國的房地產一樣，中國的房地產也是泡沫最大，大家都往那投錢，那麼溫州這些老闆一想，算了，我也學國企，我真的把要再生產用的資金，拿出來咱們投資房地產，這房地產這麼一投，然後借錢，對吧，借錢，那麼這一筆錢大都借給國營企業，他們自己就只有民間借貸。那麼現在如果這個泡沫開始崩潰，原來他借錢的那個人就受到影響，就要跟他逼債，這樣民間就造成資金鏈斷裂，所以從這點上來說，我也解釋了為什麼它跟美國的次貸的關係。
主持人：剛才您用非常形象的例子，講了一個怎麼樣大家參與到這個信貸其中，我想有一個問題要問一下，就是現在這個民間這個借貸究竟發展到一個什麼程度，我想問一下我們在線上的謝田教授。
謝田：你好，我覺得為什麼說是這個高利貸有點失控了，有可能會對中國經濟造成很大的衝擊，是因為它利息越來越高，高到從我們知道原來的月息3分、6分到1毛、1毛5，如果是1毛5的話，那相當於年利是180%，這本身是瘋狂的高利貸。這樣子一個高利貸的話，沒有任何企業，正常運作的企業，可以還清的，這是第一個問題。
第二就是說，剛才說這個衍生出來的其他的那些包括，其他人看到這些利率這麼高，利息這麼高，他就把其他的資金都捲入進來，都投入進來，我覺得更可怕的問題是可能國有企業，國有銀行現在很可能都捲入到其中了。所以這樣一旦出現這個資金鏈斷裂，泡沫破滅的話，涉及的話就不光是欠債的和放貸的企業和地下錢莊，可能把中國的金融體系裡面更多人都捲入進來了，所以這就是為什麼，你怎麼高估它這個中國的所謂的次貸危機的風險也不算是過分。
主持人：剛才您提到這個國有銀行捲入進來，國有銀行究竟它是一個怎麼樣的形勢捲入進來的？
謝田：我看到一些報導，你比方說現在，現在中國的銀行，中國整個的金融市場都非常的奇怪，一方面就是說，有錢的中小企業、民營企業它想貸款，貸不到錢，另外，又很多的民間也好，其他也好，他有錢卻找不到出入，沒有投資的出入，所以才走向了高利貸。
另外我們也知道國有大的銀行，它們現在又存款不足，它的存款好像上個月就下降了幾千億元，所以現在很多銀行的業務員也在紛紛的承包出去拉存款，所以這個拉存款的時候，我們發現往往在年關、年底，月底，這個時候銀行需要把自己的存款的數量提高上來，所以有些業務員甚至不惜以高利貸的形勢去借錢，私下去借錢，填補他這個存款的缺額，所以他們很可能已經或多或少的已經捲入了。
從另外一個角度講的話，因為中國銀行監管、監控體系不那麼完善，如果這銀行看到民間高利貸市場利息這麼多，也可能把這個存款拿出投入進來，這個捲入可能是兩方面的。
主持人：好的，謝謝謝田教授，我們在線上的還有一個觀眾朋友的電話，我們先接一位觀眾朋友的電話，紐約的汪先生。
汪先生：我跟大家介紹一個，給一個信息，就是我的一個朋友，浙江的朋友，他做生意出口到，他是開工廠生產產品到美國，他親自告訴我，他現在貸款有30個億，從政府的銀行裡面，過去貸的，不是現在。那他一小部分的錢，是放在生產裡面，大部分的錢，他是買房地產，搞礦山，因為那樣來的錢比他生產更快，他講這種情況，他是浙江的，是普遍情況。那麼由於這種情況，政府發現了以後，政府知道這種情況以後就縮緊，不貸給他們了，所以現在貸款很困難。
但是他們又沒有辦法，現在有的房子要蓋了，有的房子蓋了一部分，有的他的生產，也需要一部分的錢，沒辦法，他就必須向民間貸。這民間貸以後，他能夠還他就還，如果出現問題了，他就沒辦法還了，所以就造成目前浙江，不光是浙江，其他省市應該也有出現這種狀況，這是一個非常實際的情況，不是個別的，是普遍的。
所以這種情況發生以後，是一個惡性循環，國家更不敢貸，貸了就拿不回來，這幾個億，他本人告訴我，他說政府，你貸的越多，它越怕你，銀行越怕你，它就怕你倒閉，是這樣一個狀況，所以大家要知道這個實際情況，造成了一種惡性循環，很難解決，所以我把這個事情介紹給大家。
主持人：好的，謝謝汪先生，我們請兩位回應一下。
杰森：對，事實上我們知道汪先生說的這個例子是非常好，事實上像是把我們剛才的，給了實際的證明，就是這麼個情況。就是本身來說的話，我們歷史上說過，中國房地產是中國整個經濟花園裡頭的一個毒草，為什麼呢，它一支獨秀的太厲害把所有的養分給全吸了，這個養分就是資金，把所有的實業，中國的利潤5%就不錯了，房地產60%、40%都是少的，所以幾乎所有的資金都被這個房地產吸進去了，但是最近發生什麼事，第一，中共實實在在的開始控制房地產的發展，所以今年整個房市，價錢沒變，但是銷售量下降的，各個地方下降的很厲害，這是一個問題。
再一個問題就是整個中國銀行在緊縮銀根，這樣的話，大的房地產商資金面還能維持，小的房地產商，就是開發房地產的立刻就出現資金鏈的問題了。以前銀行貸的款，現在房子還沒蓋出來，蓋出來也不一定賣得出去，整個來說就造成目前的缺錢，銀行又不敢貸給他了，這時候他只好到民間去貸款。
現在中國民間貸款的平均利率是25%到35%，這個已經有點不正常了，因為很少有企業、有哪個產業能支持這樣的利潤率的，在這樣的情況，很多時候還貸不到，剛才謝教授說有的時候會到180%。事實上如果再往那個膠著的時候，已經叫作「龐氏騙局」那種方式才能維持了，它只能靠大量的再吸收別的貸款來維持。
這個發展的過程，就是說中國的經濟如果一直在畸形的被房地產拖著走的時候，所有的錢往那兒走的時候，一但房地產稍微停滯一下子，整個經濟就出現目前這種趨於崩潰的現象，就是很多資金鏈都在斷裂。當然資金鏈第一個斷裂的就是中小企業，這就是展現在我們面前的一個現實。
陳志飛：我想補充一點，這位王先生的確給了一個非常生動的例子。當中小企業現在已經採取被迫從民間借高利貸的方式來籌集資金進行再生產的話，就說明他腳下軋的腳鎖已經套在他的脖子上了，這時候離他跑路也好，離他採取別的措施、關廠也好，已經就是一個時間問題了。為什麼呢？因為你想想看，他借貸利率是180%，最低也是20%、30%。根據現在國際形勢，整個的出口都萎縮，現在歐美市場都打不開，如果他現在這樣做的話，只是說在賭博了，賭博西方歐美市場能回復到2008年以前的狀態，這樣鞋能大量的出，眼鏡能大量的出；現在歐美市場整個都萎縮的話，這個情況根本就不會出現，那麼這種斷鏈是必然的。
我們也是很清醒知道，這個問題的本身也不在於全部都是外人造成的，這些企業家他們自己也有責任，因為他們想謀取暴利，像任何社會一樣，所以他們跑路了，一方面他們是整個制度的受害者；同時也是元凶，他們自己採取了在中國這種情況下不明智的做法。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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