「延遲退休」為何遭全民抵制？(3)
【大紀元2012年06月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先接聽紐約李先生的電話，李先生您好，請講。
李先生：兩位嘉賓講得挺好，因為中國老百姓對政策沒有決定權，沒有經過參與的形式能夠討論問題，所以每次政策的決定都是傾向中共官員的，這無庸置疑。我有兩個問題，一個是剛才第一位嘉賓講到中國的退休年齡，男性是60歲左右，女性是50歲。現在美國的退休年齡雖然沒有硬性規定，但是62歲就能領取社會安全基金的年齡，如果在這之前領取要打折扣，但也正在延遲退休年齡，可能美國將來要領取退休金要到70歲左右，但現在在討論當中。這是一個問題。就是跟中國相比，似乎美國的年齡更大一些，但是這裡邊有制度的不同。
還有一點，美國現在退休金占聯邦政府支出的37%，占整個GDP的7%；中國很大一部分是政府推給了企業，不知道這個比例跟美國相比的話，情況是怎麼樣？
主持人：謝謝李先生。我們再來接聽新澤西彭先生電話，彭先生您好，請講。
彭先生：您好。剛才那個李先生提出來的觀點，我想跟他講中國和美國的退休有所不同。雖然美國的退休年齡比較大，但是美國如果有通貨膨脹的話，公司就講得非常清楚，你百分之幾他就調整，這些不叫加工資，我們在美國都知道他有很明顯的社會保障制度，每一年都看得很清楚。在我們公司裡如果是加工資，他就告訴你這是加工資，不是根據生活指數調整的這些部分，他講得很明白，每一個人都很清楚。
但是在大陸我就問過一些朋友，可能跟李先生差不多，他們也搞不清楚自己幾年退休，要拿多少退休金。美國退休雖然是晚了，但是他自己很清楚自己的錢就是自己這一代所用的，我們現在付出去的錢是我們自己將來所得的，並不是說我們付的是給下一代或者在為前面10年的人買單。這是我想講的，我講的可能不清楚，請嘉賓評論補充。
主持人：謝謝彭先生。剛才幾位朋友都談到中美之間的比較，有關（退休）年齡的問題。
杰森：我首先說一下，美國人現在平均壽命可能80歲左右，中國大概73歲，從平均壽命來說，中國比美國少了7歲左右，所以從這樣來說退休年齡不能是一致的。比如中國退休年齡是57歲，美國早退休的年齡是62歲，晚退休的年齡現在是65歲，可能會提高到67歲。但是現在按退休平均人數領取退休金的時間來看，其實美國和中國差別不是特別的大，這是一個問題。
再一個問題，從宏觀的社會角度來看的話，比如美國法律規定不准年齡歧視，所以很多老年人還可以到社會上服務；而中國的年齡是寫在紙面上的，招工的時候男的要求45歲以下，女的要求35歲以下，這是招工簡歷中就這麼寫的。
主持人：本身就是一個歧視，但這是不是個別企業的行為？
杰森：不是，它是普遍的社會現實。在中國年紀大的人，特別是50歲以上的人，除非你是特別高職位的人，你要是幹些體力活的人，或是中級檔次的人，你找工作是非常非常的難。
主持人：中國人太多，勞動力太多。
杰森：其實是整個社會大環境的關係。我的意思就是脫離中國社會環境跟美國比，這是比不了的，因為美國有健全的法律保護老年人就業的機制，社會有這樣的認識，但是中國沒有。在這樣的情況下我50歲就沒工作了，你現在讓我到60歲或65歲才領取退休金，那我未來10年怎麼活！
主持人：對，這個是老百姓沒辦法接受的原因。
陳志飛：剛才紐約李先生談的問題是很尖銳，他說美國政府退休金的支出是占37%，歐美國家平均數據是占26%，但是中國對養老金支出每年只占GDP的3%。這是中國最新的數據，網友在討論這個問題。就說中國對老年人太不公了。我們知道在美國老年人實際上待遇是很高的，他們一般到五、六十歲，因為我們要經過這個過程，我們在美國生活上實際上每一步，比如我們年齡相似，我們養兒育女搬到好的學區，小孩上大學我們搬出那個學區，我們住到公寓裡去，自己養自己，給自己買在南方佛羅里達海濱的一個夏天度日的房子，因為老人嘛，一般到美國都是老人，關節炎。住的房子一層樓，因為小孩上大學，他是有規律的。老人的話可以去旅遊，街上開好車的大部分都是老年人。
而中國的觀眾你注意一下，到中國去旅遊的旅遊團大部分都是美國老人，他們去中國的次數可能比我這10年去的還多，或者埃及，什麼地方都跑，旅遊團一個接一個這麼做。他們發現到老的時候他收入的來源越來越多，美國政府給錢，他的單位給錢，養老金是固定的，州政府也給補貼，各種各樣特別多。
主持人：就是剛才倪先生說的生活質量。
陳志飛：生活質量的問題。你從小到大他接受醫療、食品的保證、空氣的乾淨程度特別的良好，所以他的體力我們沒法做定性的分析，但可以明顯感覺到，他們七、八十歲的老人的確比中國七、八十歲的老人，我們父輩的身體狀況要好得多。從體力、精神狀態來說，你看他們的演員有的就是……
主持人：可是你說這些，我要是生活在中國大陸我也不高興聽，因為你講的美國多好，美國的國力多強，美國的社會保障體系是40、50年代就開始了，中國是什麼時候才開始發展的？最主要的問題是中國人口太多了。
杰森：不是這樣的，中國也不是昨天才從地球上冒出來的，中共在中國的統治也不是前天才建立的。事實上中共在歷史上一次次的犯錯，把中國人目前的狀況逼到這份上了。其實07、08年我們討論過一些話題，我說當時中國人口紅利還沒有到頂峰，我當時談到與其你去搞投資、搞奧運、搞世貿給中共添彩，不如把世貿的4千億、奧運的4千億拿來把中國的比如養老體系問題就可以解決了。這種事情解決時間越早作用越強，越往後拖問題越大。
但是它沒有這麼做，它一次一次把自己的光彩放在老百姓利益之前，一次一次的把機會錯過了，窗口是在不斷的關閉的。問題是中國人口老齡化的問題，中國一定會未富先老，這個問題做為一個執政黨，你應該10年前、20年前就可以看到這個問題的，而你卻一次一次的把錢花在別的地方，一次一次的錯過機會。到這個時候讓老百姓去承擔這個結果。
這就是我反覆說這個問題，你說中國總是層出不窮的問題，其實不是的，很多問題很多人在多少年前就看到了，談到這個問題的時候，但是中共政府在每個時間它都把自己利益放在最前面，當出現問題的時候老百姓買單。剛剛倪先生說了，改革的過程就是中共把包袱卸給老百姓的過程，這是中共改革的實質。
陳志飛：杰森剛剛說的我不同意，但你說對了一點，就是美國的福利制度是羅斯福「新政」的時候慢慢建立起來的，這是對的，所以已經是很長的歷史。但是我跟你講治理這麼一個中等發達國家，1920年就開始均富的這種福利制度，其實福利對一個國家來說，它是類似一種最基本的人權保障，按理說應該是平均的。所以像剛才杰森談到那個問題，我也想到，比如說你世貿的錢，或者一次花120億搞一個國慶大典閱兵，慶祝中共或者什麼錢，這個錢完全可以按人頭分到每個中國人頭上。好像美國人不搞這個，其實美國也搞，美國怎麼搞呢？美國是減稅，按照你的收入更公平的給你減稅，等於政府把錢還到你的腰包裡了。
這種情況在中國按收入來算的話，因為沒有這個制度，不健全，那就按人頭，每人分100塊算了，這樣的話把這個錢有個公平的說法，其實是最公平的，對發展中國家。另外我要責成中國政府，我要呼籲建立全國的會計辦公室，把全國的預算，每個帳單，比如說8%的預付的養老金怎麼用，投資在什麼地方，要公公平平的，完完整整，透透明明的報告全國人民。我們可以看到從遼寧到上海，這種社保基金醜聞層出不窮，在香港的經濟學家也報導，這在中國是最駭人聽聞，在美國如果發生這種事情，人頭落地，幾年也討論不休的醜聞，在中國層出不窮，所以它這個制度漏洞非常大。
杰森：其實中國目前這個退休系統有一個很大的問題，一般國家參加國家退休系統，基本上都在80%，社會上80%的人是能享受到退休系統的。中國目前只有25%的人能享受，而給中國社會創造最大財富的2.5億農民工，只有4千萬人享受到，換句話說是5%，1/5都不到。整個來說，不是說目前這個系統能不能維持的問題，我們還看到為什麼還有百分之七十多的人他拿不到這個系統，享受不了，那些人怎麼活啊？未來的養老怎麼辦的問題。
主持人：其實我們今天談的問題還只限於25%，能加入這個退休金制度的人，那麼另外75%可能比這還不如。
陳志飛：我剛才的觀點是世界銀行做了充分調查以後，給中國政府一個緊急的提醒，因為我說的這個觀點已經涉及到75%那些沒有這些社保制度的人，他們已經看到這是中國社會的一大隱患，中國最大的一個社會問題。
主持人：但是以中國現有的這種政權，這種體制來講，可能嗎？
杰森：我們一再說你老百姓沒有任何發言的渠道，而且老百姓也沒有信息，就是信息也不對等，有的時候大家說我們會調研，就比如他們人事部說，我們從下面開始調研。你有什麼可調研的？我什麼都不知道，我連我自己帳戶有多少錢我都不知道，你調研問我，我怎麼回答你？你第一先給我信息，讓我去考慮。所以某種意義上講，所有這些東西都是空的，它名義上說我們現在要開始調研了，我們要徵求社會意見了。它聽到的其實是什麼意見？農民工不可能給它意見，他提它也不會聽到。
它聽到的可能都是一些相對來說，城市的、周邊的，或者說是事業性單位，它周邊能接觸到的人，這樣的調研本身來說的話，已經是受益階層的了；與此同時，信息又不給大家公開，不能全社會的普遍關注，同時老百姓也沒有用手中的選票來左右這個結果，一切都是不可談的，你所有走這樣的形式、聽證，有什麼意義呢？所以說在目前這個政府運作框架下，我看不到老百姓不會在這吃虧的機會。
陳志飛：所以如果你總結一下，中國的GDP發展速度是全世界最高的，實際的發展經濟水平是一個新興國家，跟巴西那些相媲美的，但是從養老金制度，我觀察了一下，是跟非洲納米比亞那個國家類似的。那制度來說更是世界墊底的了，因為你讓它主動來改變這個制度，把錢分給老百姓，我覺得是不可能的。
主持人：好，我們還有一點時間，我們再接聽一位匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
王先生：主持人好，嘉賓好。我覺得中國跟美國所有的方面沒有什麼可比性。因為中國是社會主義制度，不管它是初級階段也好，高級階段也好，按它的 理論來說，一個退休的部長和農民應該沒有太大的區別，現在很大了，上千倍了，我覺得這個社會主義制度，那完全是瞎說八道，為什麼說沒有什麼可比性，就是在這點。你必須要讓你的人民活好了，因為你是社會主義制度，你有沒有這個本事，沒有這個本事，你請別人來管；或者你就改個名字，你就放棄你的共產制度，放棄你的社會主義制度，那麼你現在的做法我們都可以理解。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。
陳志飛：我覺得他這個說法的確是這樣，說中國是社會主義國家，我之前早就談過真的是天下的笑聞。任何在加拿大或在法國，或在北歐生活過的人都知道，什麼是社會主義制度。而且如果在毛澤東時代，我們過來的有點記憶，年齡還小的話，那時候的幹部也腐化，但是家裡可能就多了幾個皮沙發，住得稍微多了一點而已，他們也跟我們一塊玩，可能一般來說還沒有享受這麼多的特權待遇。那麼現在的這種不公平，社會的貧富差距，已經把中國排到的最末尾，制度是最差的，排到最末尾，所以再自稱是社會主義制度，真的是滑天下之大稽。
杰森：社會主義本身也不是個正面的意思，在人類歷史上。本身來說，我們都知道它們現在都是在「掛羊頭賣狗肉」的過程，它是一個利益集團控制的一個貪污體系，是黑社會集團的一種運作方式，所以對於它們在說什麼，招牌掛的是什麼，已經不值得我們再去關注了。問題是在哪？中國老百姓在這個情況下，就是今天我們談到的問題，老百姓切身該怎麼做的問題。
一系列這樣的事情，我們一次一次的退讓。它說醫療要改革，好了，我們得自己付醫療費了，醫院承擔醫療費的過程，就變成政府責任和老百姓責任之間的對立，變成了醫院醫生和病人之間的對立，什麼醫鬧等等很多問題。就像剛才倪先生談到了房改，整個改革的過程就是把房價碰到天上，超過美國這樣的過程。
主持人：最後還是由底層的老百姓來承擔。
杰森：所有這些過程中，我想老百姓應該至少看清一點，就是如果說你不去呼籲，雖然你沒有選舉權，但是至少你有發聲權，雖然你沒有機會拿到第一手資料，但是你至少有機會把你現有的這些信息給大家公布出來。
主持人：是啊，這次一說出有這麼一個政策，老百姓的反應就非常強烈，可是你覺得能改變這個政策的最終實施嗎？
杰森：這種討論的過程就是大家在清醒的過程，也許這個政策最終還是按中共的意志走了，但是每次這樣的過程，如果大家有充分的討論，大家都能清醒一下，那麼就不會像當時那種舉雙手贊成「改革開放」。「改革開放」在20年、30年前看來好像是個好名詞，但事實上這個名詞最終你看到的，底層老百姓是一次一次的被改革掉他的利益，同時被改革上他的責任。
主持人：到今天為止老百姓才覺得自己受騙了。
杰森：所以這個過程中我的感覺，至少你受騙了，你要清清楚楚的知道我被騙了，至少你還活著，雖然是吃虧了，但你還是清醒的吃虧；而不是說，我們開玩笑就說：被人賣了，還給人數錢。
主持人：你有什麼建議？
陳志飛：剛才觀眾說得非常好，因為他們有的在中國生活，肯定有更深刻的認識。確實每一次改革實際上都是扒老百姓一層皮的過程，我們簡單來講，中國的儲蓄你放到銀行的話，現在只有4%，但是通貨膨脹6%，也就是說你把錢放的時間越長，你虧的錢越多，你放的越多，虧的越多。
杰森：但老百姓沒辦法。
陳志飛：沒有辦法，它沒有給你提供任何可以正確投資的源泉，因為它把這個管得很嚴，它把所有的最基本的於戰略有益的行業，石油、建築、金融，它全部用太子黨來控制。
主持人：所以對老百姓來講的話，越是清醒的過程，也越是痛苦的過程，但是被進一步騙的機會也越小了。
陳志飛：它現在就改革開放，它都弄一些花俏的名詞，跟國際接軌的名詞來讓你覺得外國也這樣。
主持人：好的，今天非常感謝兩位的精采評論，也感謝觀眾朋友們收看和參與我們的討論。我們下次節目時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「延遲退休」為何遭全民抵制？（上）
視頻：【熱點互動】「延遲退休」為何遭全民抵制？（下）