王維洛:中國環境污染指標是「國家機密」

對民眾的危害成謎

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【大紀元2013年03月12日訊】(希望之聲記者靜汝報導) 據海外媒體綜合報導,北京以及中國其它各大北部城市從今年一月以來頻頻出現被大陸媒體稱為「霧霾」天氣, 嚴重超過平時的空氣污染級別。報導指,北京空氣污染程度創歷史記錄,而且北京的空氣質量繼續惡化。中國工程院院士鍾南山最近警告說,這種「霧霾」天氣對人體的危害要比非典可怕得多。另有中國大陸媒體報導,中國政府近年來花巨資治理北京的環境污染,但似乎沒有效。 連接收聽

那麼中國環境污染日趨嚴重的問題到底出在哪裏?記者就此採訪了旅居德國的著名學者、水利環保和生態學專家王維洛博士。

記者:王博士, 您好!近年來中國的環境污染問題日趨嚴重,特別是今年以來北京空氣的嚴重污染引起了外界的廣泛關注。有媒體報導說中國政府稱花了巨資來治理北京環境污染,但收效甚微。有北京的民眾問,是不是北京的車太多了?

王維洛:不是因為北京的車太多,車輛的排放是PM2.5的一個主要的組成部份,但是,最主要的是能源工業和工業生產,它們占另外的主要部份。北京的有一部份是來自汽車交通,這個我能夠同意,但是,你要說來自於汽車太多了,那就錯了。為甚麼這麼說,因為北京車輛的數,沒有東京多,沒有紐約多。我到東京去,到紐約去。我沒有看到它這麼嚴重的問題。

我那年進北京,從北京機場到西單的旅館,就這麼一點路,我花了2個小時45分鐘。坐機場的shuttle bus。汽車廢氣的排放PM2.5的時候是甚麼時候?是在車不開的時候,那個時候排放量最高。那北京的這個交通,就是每三百到五百米得等個三分鐘、五分鐘或者十分鐘。北京交通的問題是在於北京的規劃的錯誤,北京就是因為馬路修的太寬。因為在一個十字交叉口的地方,一個換紅綠燈的時候,你最多也就能過個三輛、五輛,最多十輛車。你再停三分鐘,這邊的車都得停下來,堵塞了交通。交通規劃是一個很大的一個問題,北京的路修的太快。第二個北京的社會是封閉體。北京儘管它的路佔地的面積並不低,但它能開車的路,就是能對公眾開放的路還很少。比如,北京大學、清華大學就幾個門出的去。歐洲這些大學全都是開放的,別的車你進學校通過,沒人管,它這樣的話就減輕了主要幹道上的壓力而變得流通。

今天感到空氣污染,那麼就可以說,北京在奧林匹克運動會治理的時候,那麼對北京來說是一次機會,但是這個錢投下去很多,效果很差。為甚麼呢?它只重視它當前的利益,而不重視它長遠的利益。北京當時把錢投下去了,就是把北京的工廠從城裡往外遷。其實是歐洲或者在美國實行過,但後來又被禁止的一個措施。就是說,你工廠要治理污染的話,你不能外遷,必須留在本地治裡。因為在農村地區人們沒有這個能力來制止這個污染排放,因為那裏的人太少,那裏的人影響力太小。這和中國一樣的,你說在山東地區往下面排污水和在北京你往下排污水那是兩回事情。在北京的這個事情可能就鬧大了,就說你土壤污染,在北京你如果公開出來,那問題就大,而你在甘肅那相對來講影響就要小很多。那麼它把污染的工廠都遷到了北京當時的城外,但現在它又通過五環、六環、現在七環、八環,又把它重新套回來了,都套在大北京的這個區裡頭。

現在北京形成一個甚麼佈局的情況呢?就是最外的那一圈,都是以前從北京遷出去的有污染的工廠,因為城市氣候的影響,所有的外圍的這些工廠成了北京的上空源。在通常情況下,它不受自然風向的影響,它形成一種城市風,就是城市四周這個相對來說比較冷的空氣向城市中間這個地方彙集。但是,北京上面又由於污染太嚴重了,上面就形成了像一個罩就把它罩住了。所以,外面髒的空氣,污染的空氣,從四周遷出去的工廠然後往城裡進去,然後上升到北京的上空,受到上面蓋的影響又重新下來,就這麼在北京大城市氣候形成的這個罩裡頭循環,所以,它會越來越嚴重。

那麼誰最早揭示了北京的污染?是不受中共政府控制的美國大使館它的那麼測量站所公佈的數據。按照中國外交部發言人的話說,那是美國的領土。我們就說,環境保護裡面,這個信息的公開有多麼重要。如果沒有美國大使館公佈的這個PM2.5的數據,那中國人還真不知道他們的空氣污染有多嚴重。但是,政府永遠以這個理由來拒絕公佈污染環境的數據,這對中國政府的後果是很嚴重的。

我記得習近平上台的時候,他的博士導師寫過一篇文章,就說中國政府失去的最大的危機是失去人民的信任。在一個政府失去了民眾的信任的話,那它再幹甚麼它也是幹不好的。一個環境污染的數據,如果像中國環保部門一樣,繼續說這是國家秘密,那是國家秘密,它不願意公佈這個數據的話,那中國政府將越來越失去民眾的信任。這些東西都涉及到老百姓的每天的生活,涉及到他們的身體健康。

中國以前發生的有三聚氰胺毒害牛奶的事情,多年來給中國政府這麼多的時間,現在的結果是甚麼呢?現在的結果是世界上所有的報紙都報導,中國人在海外購買牛奶,造成牛奶的短缺。就像BCC這篇文章說,政府為甚麼拿不出維穩的鐵腕呢? 本來是一件容易的事,牛奶的生產你為甚麼拿不出維穩的鐵腕呢? 同樣的就是說中國政府牛奶問題解決不了,老百姓只相信國外生產的牛奶。你一個母親要是給你的孩子吃中國生產奶的話,說句不好聽的話,他們說這個孩子是後娘養活的。老百姓不信你的時候,就是你再說我的牛奶沒有毒,也沒人信你。

記者:您在前面的訪談中提到,在中國很奇怪的就是有些領導人在退位後說的有些話很到位。為甚麼會有這個現象呢?

王維洛:他新上任了的時候,他想的是甚麼呢?他想他還是往上升。他不是想我到了這個位置的時候,我要為老百姓幹甚麼事情。而他就是我怎麼保住我這個權力,這個位置,然後我再往上升。當他下了台以後,他再往上升的(機遇)沒有了,這對他約束就小了。

我比較喜歡講三峽工程,三峽工程在位的中國領導人說三峽工程不好的,到現在還沒看到。曲格平在位的時候他不說中國的環境越來越差,而是在他下了位以後他說出這麼多話,他說,中國的環境問題主要是人治大於法制。用另外一個話來說,甚麼是人治?人治就是獨裁。就是你不尊重法律。

其實,中國這個問題大家都看得很清楚,只是這些在位的所謂的中國精英們,他們在考慮自己的利益的時候,他們永遠要把真話當作機密給封起來。讓人們相信他的假話。

記者:但是現在我看到越來越多的有關中國污染等問題,都通過各種渠道,特別是網絡曝光出來,因為這直接關係到每個中國人的生存環境。

王維洛:中國的這個環境問題其實已經到了最危急的時候了,可以這麼說,中國已經到了崩潰的邊緣了。有的老百姓他很相信這個宣傳,因為這個宣傳是個很厲害的東西。因為你沒有看到那個世界,你就相信它說的是真的。所以,當公開真相的時候,中國的老百姓就會發現,他被矇蔽了這麼多年。

中國的癌症發病率增長很快。就以北京為例。鍾南山說的,北京最近十年以來,呼吸道的癌症增長了百分之六十。中國只要是誰得了癌症,除了他是高幹之外,那你家就傾家蕩產。我說我在世界上走的國家已經算多了,我沒有看到一個國家當地的企業是這麼破壞環境的。中國人自己在破壞自己生存的環境。

比如說,你參與土壤調查的這些科學家們,這些工作人員們,他為甚麼不敢把真話說出來。我們當時土壤普查時做中國農業普查。我們調查出來的數據到了地方政府那裏被討論,他說我們實際調查的是錯的,以前的是對的,他們就還是用以前的。因為這涉及到他們其它的利益,要補交稅啊等這個利益。涉及到他們以前的,比如說,他們的這個功績,他們農業生產是又豐收了,其實他們是用更多的土地生產了這麼一點點產量。而是把土地量變小了,然後產量就更高了。所以,涉及的東西很多。

當時我們在國內,也覺得反正你們領導說了算嘛,但後來我們就發現不對,如果每個人都是這樣做的話,那這個社會就沒有前途。就像曲格平一樣,他說了這麼一句話:人治大於法制。但是,他自己就沒有深刻的檢查他,自己在這個制度裡面他起了甚麼作用?他自己是維護了法制呢?還是維護了人治。其實他自己就親手扼殺了他所建立的這個法制系統,他所推崇的就是人治的東西。第二悲哀的就是人他在各類事情面前,他不能深刻的檢討自己所做的錯事。

還有一個東西就是你不知道哪一個是對的,這是很困難的一個事情。你這裡拚命在說是甚麼甚麼東西,比方說美國大使館公佈的那個數字,它他說多少,而和中國政府說的那個數字它有很大的差距,中國老百姓相信哪一個好?有的人相信美國政府說的,有的人還是相信中國政府說的。有的人就不知道到底哪個數字是真的。你說中國經濟的數據,你誰相信誰的好?相信中國國家統計局發佈的數字好呢?還是相信別的?你說相信這些專家說的數據呢?是比較難的。所以對中國人來說,他最重要的一點,他是要學會自己思考,要學會自己想問題。想到為甚麼中國政府要把土壤污染的數據當作國家機密來處理。而不是只是看到這個事情的「事實」。噢,中國政府說是國家機密,那它就是國家機密。所以說,你要學會的是你分析問題的本能。比如說,大氣污染這個數據,你公佈這個數據的目的是甚麼?北京政府它說我是公佈北京空氣污染的平均數。

在德國,我們這個城市也有兩個地方的微塵的排放量,它是超標的。但是,平均數我們城市絕對是符合標準的。公開報導的永遠是這兩個地方超標的這個數據。老百姓對不超標的他不感興趣。所以,你要想,我們為甚麼要公佈這個數據?就是讓大家來監督,來想辦法來降低這個地方的污染。那大家開車的時候就知道了,這個地方已經超標了,如果是不是有辦法不往這個地方開,能夠讓這個地方的指標往下降一點。所以,我們這個城市裡它永遠公佈的就是這兩個地方的指標。所以,你公佈一個指標不在於這個指標是平均數,還是最高值,你要想到這個目的是甚麼?你環境保護的目的是甚麼?環境保護的目的是告訴你一個平均數?還是哪裏污染最嚴重?哪裏的生活環境是最差的?我們需要注意,我們需要治理。所以,這樣你就可以知道,在所謂的就是公開公佈的數據裡面,它也隱藏著公佈這個數據後面的目的。那你就可以更理解,為甚麼它不公佈這個數據。

如果你要把這個東西和中國現在公佈癌症分佈的話,如果它出現同樣相關的話,那在國外這些國家裏面,就面臨著起訴。這些得病的人都可以起訴你。工廠的污染,和我這裡癌症發病率高是有關係的。兩個數據一對比的話就是這樣。

但是到中國現在為止,還沒有這些癌症村的病人們,他們還沒有告贏過說是因為污染所引起的。其實,你要把這個東西公佈出來以後,對中國老百姓來說,應該是有很大的意義。你只要把這兩張圖一重疊,你就會發現,兩個圖很定是疊在一起。

說到底,你要想把這個國家的生態資源,環境保護好的話,公佈所有的有關數據,僅僅是一個最起碼的一個條件。其它的你都是奢談。兩會期間,你怎麼說,說甚麼空話都可以,但是,你沒有公開的這個數據,等於說沒有用的。

(以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

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