【大紀元2015年10月28日訊】(希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目)「三峽九章」所描述的因三峽庫區地質災害問題造成了很多移民多次被迫搬遷，他們失去了家園、工作，生活在社會貧困線的最底層……根據現在的統計，僅在重慶市三峽庫區至少有400萬人需要再搬遷。對這400萬人來說，用我的話來說，是一個地獄般的生活。很多人都強調三峽工程現在是世界上最大的水電站，每年能發將近一千億度電……其實他們沒有看到三峽工程所帶來的這些巨大的生態災難和巨大的這些社會後果。如果我們全面的來評價三峽工程的話，它確實對中國來說是一個社會災難和一個生態災難。下載連接
旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士最近就大陸<澎拜新聞社>發表的一篇叫「三峽九章」的文章，其中提到的因三峽工程移民問題,接受了本台記者的採訪。據悉，近年來因三峽工程造成的移民遺留問題愈演愈烈，中共當局通過方方面面的手段對外界和中國民眾封鎖這方面的消息，比如三峽工程到底造成了多少移民還生活在社會底層貧困中？又有多少移民面臨多次或再次被迫搬遷的困境？當局公開的移民安置費為甚麼無法發放到移民手裡？這些錢又去了哪裏？下面我們就請王維洛博士來談談他所瞭解的一些鮮為人知的真實情況。
主持人：王博士，您好！網上很少看到因三峽工程移民遺留問題這方面的報導。就您所瞭解的，這個問題到底有多嚴重？
王維洛：<澎拜新聞社>在它一年生日的時候他發表了一篇文章叫「三峽九章」，是圍繞著三峽大壩大壩工程談了九個方問題，共有九個章節，每個章節有個小題目。因為澎拜新聞網是<上海早報>的一種新的媒體形式，<上海早報>在上海及長江三角洲一帶有挺大的銷售量的，它有點像<南方都市報>一樣，但是它不如<南方都市報>在南全國這麼有聲望，所以它就改了新的媒體叫「澎湃新聞網」，從去年7月到今年7月一年的時間，週歲大家都要慶祝一番，它就拿出一篇它認為很重量的一篇文章就是「三峽九章」，作為自己的生日禮物。
根據英國BC的報導，這篇文章在網絡上只生存了七個小時，就被拿下來，BBC的記者就打電話問澎湃新聞網，為甚麼把這篇文章給撤下來？得到回答是中國現在很流行的一句話，就是「你懂的」。但是澎湃新聞網還有一個新聞形式，就是早報的形式，這篇文章同時印在第二天上海早報上，所以儘管在網上拿下來了，但報紙的形式還存在，看到人就不是很多。
下面講一下這篇文章的背景。這篇文章內容據澎湃新聞網說從2003年三峽工程蓄水以來上海早報的記者連續十二年的調查所形成的，重點是從去年成立的時候到今年一週年的日子裡重點的工作形成這篇報導。
我們這裡選一段就是講三峽移民和三峽庫區地質的問題，地質災害問題。這篇文章裡就講是一個剃頭的蘇師傅，這個師傅是屬於三峽移民，他原來的家在三峽海拔175米的所謂三峽淹沒線以下，所以他必須要搬遷，蘇師傅的家就按照當時的規劃從三峽的175米淹沒線以下搬到了海拔175米以上的地區，他建了一座新房子。建房的一部分款項來自於三峽工程移民安置費，他們家每人得到了1萬塊錢，其它的錢是借的，蓋了蘇師傅家的第二座房子，有10間房子。按照三峽工程當時批准時候的規定，就是三峽工程每個移民的賠償的款項是3.5萬，當時國家拿出400萬人民幣來安置三峽工程113萬移民，平均每人在3.5萬以上。根據三峽工程最後結算報告，它自己說的共花了800多億。它說是安置了120萬移民，每個人移民安置費近七萬，但是蘇師傅家是每人拿一萬塊錢，還有六萬塊錢到哪裏去了呢？只有「懂」的人才知道。
按照政府的規劃，蓋了以後現在出現很多裂縫，牆體裂縫大門移位等等，房子現在成了危房，不能住了。如果這個房子成了危房以後，到底是誰的錯？因為按照政府的規劃我在這裡蓋了房子，後來這個房子的地基不行，因為蓄水蓄到175米，我正好在175米以上的地方蓋點房子，那個地下水的太高，可能引起滑坡會引起這個地基下陷，地基的滑坡，這個都是應該能夠想到的問題。
主持人：那為甚麼當時政府沒有考慮到這個因素呢？
王維洛：這是我們當時的總理李鵬，他提出的就是三峽移民後靠，從175米以下的地方移到175米以上的地方，他認為這就能夠就地安置，這是他就地安置的計劃，他認為這是一種創舉。現在出現了這個問題，這個房子是個危房不能住，所以蘇師傅服一家就必需再換地方，他們又在旁邊一公里以外的地方又買了一個房子，第二座房子就必需放棄，在放棄之前，他就把這個房子又租給另外一個修摩托車的人來住，每年的房租是600塊錢人民幣，就可以想像他這個房子基本上是不值錢。
他到了那邊蓋了第三座房子以後呢，現在宣佈這第三座房子又是滑坡地帶，所以這個蘇師傅他就必需第四次搬遷。蘇師傅是三峽工程這113萬，或120萬當中的一個移民，就算他們家一共是九口人，那就是九個移民，他們家現在一共要搬四次，就說你移民統計人數怎麼統計呢？你可以統計為這一共是三十六人次。一個人搬家搬四次，而且每次都是被迫著搬遷。
我們說移民，他有兩種不同性質的移民，一種叫做自願的移民，一種叫做強迫的移民，自願的移民就像我們很多生活在海外的華人，一個是知識青年下鄉，還有一個是水庫移民，知識青年上山下鄉也是強制性的移民，水庫移民也是強制性的移民。中國以前總結過一次，中國有1500萬移民，三分之二的移民是生活在貧困線以下，中國現有這個貧困人口裡頭，絕大部份是水庫移民，因為他強迫移民以後，你就像蘇師傅一樣，他搬一次家，再搬一次家，再搬一次家…他不是一般的農民，他是一個就是理髮的師傅，就有點手藝，應該講收入還是應該不錯在當地。但是要經過這麼四次移民的話，那他對這個生活的整個興趣他都會失去，他沒有任何的動力，奮斗在這個社會裏頭，他的一切希望都破滅了。
那時候三峽工程給移民描繪了一個很美好的景象，當時李鵬給他們描繪的:你的家正好在175米這個地方，蓋一個新的房子，你一出門，你家的花園前面看的就是長江，175米高的水位線，像一個湖一樣，上面開的是大輪船，這個汽笛一拉，嘟一下，你家後院的橘子樹上的橘子就啪啪往地上掉的這麼一個美好的景象……而殘酷的事實對他來說，建的新房子就是一個破房子，再建一個新房子還是一個不能住的地方，他現在還必需再搬家，他搬四次家。這麼四次以後，他對生活根本就沒有興趣，他沒有在致力於社會奮鬥的動力了。
你要想像，就是到海外的這麼多中國人，留學生、打工的，他們有成功的，有失敗的，就是說成功的和失敗的這個社會地位，經濟收入的差距是很大的。好的那些人，他會覺得比較滿意，他覺得是一個正確的選擇。差了那些人誰也不能怨，因為這是自願性移民，他自己做出的選擇，他必須對自己的選擇負責。
如果是強制性移民的話就不一樣，因為不是我選的，是政府強迫我做的，政府當時讓我們走的時候，就是宣傳一批模範的移民，他們怎麼通過移民發家致富，最後絕大多數移民都達不到這些樣版的生活水平，他們找誰呢？就得怨政府，是不是，你騙我，他算一下，你說你們給我們每個人花了七萬多塊錢，我最後拿到就一萬多塊錢，那麼這個錢到哪裏去，他們就會問這個問題。
主持人：這些移民的困境外界並不太清楚。
王維洛：現在據我瞭解，這三峽工程的移民生活是相當的痛苦，現在國家給他們的就是社會低保的保險，三峽移民他們失去了地，失去了工作以後，甚麼也沒有了，他們就成為沒有收入的人，拿社會保險，每個月拿幾百塊錢，付點電費，付點水費，他就甚麼也沒有了，就是生活在社會的最底層。
儘管中國現在說，中國的經濟發展不是很有利，但是四川重慶是中國現在經濟發展最快的地方，但是必需指出的是，四川是中國二極分化最嚴重的地方，有錢的人很有錢，但是三峽移民這麼一大塊人群是最窮的人，他們的心已經死了，他們對整個政府給他們描繪的一個很美麗的夢想已經死掉了。
就像蘇師傅這樣，搬四次家，他還有甚麼希望呢?他們現在住的地方是不安全，是一個滑坡區，政府現在對他們採取的和三峽以前安置的政策不一樣，三峽以前他們當時住在175米水平線以下的時候，政府是限定時間讓他們走，不走也得趕他們走，為甚麼呢，因為三峽大壩要開始蓄水，就必需把他們趕走。
現在是處於另外一個狀態，這些移民住的地方不安全，要滑坡，政府又不想掏錢，來賠償他們房屋的損失。政府採取的態度，我不催你們，我這一次不催了，等到你們自己發現你們這個房子再住下去的時候，要死人的時候，你們自己再來找政府，政府給你們一點錢，你們就得滾蛋，無法向政府提出賠償。
政府而且現在打的旗號說他們不是三峽工程的移民，他們只是甚麼防險避災的…，這是自然災害.滑坡他們認為是自然災害，所以政府現在採取的是這麼一個策略，就是我不著急，等你們看你們的房子房子住不下去，這個整塊地要塌了，那一天水上來了，或者那一塊天下大雨了，這個整個房子就塌下去，就沒了，你們命沒了的時候，你們自己就會來找政府。根據現在的統計，重慶市像蘇師傅這樣的人，需要搬遷的，需要避災就是400萬人，在三峽庫區400萬人需要搬遷。對這400萬人來說，用我的話來說，是一個地獄般的生活，如果聽眾願意去看看那個「三峽九章」的話，就看到記者們寫的真實寫照。
但是對於重慶市的經濟發展來說，是一個推動GDP發展的一個動力，因為中國的GDP統計，是指統計產出的，不統計拆除的，像蘇師傅這一家，搬一次家，再搬一次家，他已經蓋了二次新房，那他給重慶市的GDP起碼做出二次大的貢獻，再下次再搬的時候，他還要再做第三次貢獻。中國的GDP，對於房屋建造的統計方法，不是按照當地的市場價格，或者蘇師傅造房子的價格來計算，而是按照全國統一的一個造價來計算。打個比方說，增加一平方米的住房，就會按照增加七千人民幣的GDP這麼來計算的。所以他房子拆的越多，房子越不安全，對GDP的增長，他的貢獻就越大，所以中國的經濟統計他的不合理性就在這裡。蘇師傅的生活很悲慘，但是蘇師傅對重慶市的經濟的發展，對重慶市的GDP的高速發展作出了卓越的貢獻。
就說從「三峽九章」這篇文章記者這十二年來的報導，我們就可以比較完整的看到一個三峽工程所帶來的生態環境，以及經濟的後果。很多人都強調三峽工程現在是世界上最大的水電站，每年能發將近一千億度電，有多大多大的貢獻……其實他們沒有看到這個它所帶來的這些巨大的生態災難和巨大的這些社會後果。如果我們全面的來評價三峽工程的話，它確實對中國來說是一個社會災難和一個生態災難。
主持人：最後因三峽工程移民人數到底有多少？
王維洛：計劃的時候是113萬，根據最後的統計到了147萬人，但是他在最後總結的時候，他又說只有120萬人，他沒有再說下去。中間的數據差距是這樣，因為三峽工程的移民是分二大塊來進行，是兩個省包干的，先前是湖北省和四川省，後來是湖北省和重慶市包干的。李鵬當時想出的辦法是按照人頭分，就是湖北多少人，重慶多少人，我把這400億這個錢呢，就分給你們兩個單位，多了呢，你們就自己可以拿下了，少了呢也不要問我中央要，當時就用包幹這個辦法。省裡拿到這個錢就包干到縣裡和市裡，我按你這個移民人數往下分，就是每個人多少錢你就拿著這個錢。至於你市政府縣政府怎麼花這個錢它不管。
就這麼一層層分下去，當時兩個省市的積極性就很高，今天就報了我移民多少，重慶就報我移民多少，兩個單位加起來移民人數曾經到過147萬人，後來又降到120萬。有兩個原因，第一個在規劃裡頭有這麼一個指標.如果你說移民規劃人數113萬人，如果到最終你這個實際移民人數不超過10%，認為這不是規劃錯誤，這是在可允許的誤差之內的正負10%，因為規劃是個預測數嘛，它可能會有一個偏差。如果你超過10%的
話，就是規劃錯誤，所以中國政府呢就把這個數字降到120，對113萬來說呢就沒有超，不是錯誤，儘管它前面已經到了147萬了。在147萬以後它又一會這個10萬，一會那個10萬，現在有個230萬，最後又有個400萬。就是因為這個三峽建設引起的移民它也不算三峽移民工程之內了，採用了另外一個概念了說這是避災的，防護工程的這些移民.所以它不算三峽工程移民之列。其實他們都是三峽移民工程建設所引起的移民。
我們前面已談到了這個蘇師傅要搬四次家，搬四次的不單有蘇師傅一家，還有巴東縣城。一個縣城的人也搬了四次。那接下去還有像這篇文章所說的一樣，還有很多城鎮他們都要整體重新搬遷，是不安全的。就像重慶市委他們說的，要再搬500萬人。
關鍵的是現在三峽工程是不出這個錢，它不承認這些是三峽工程的遺留下來的問題，它又認為到2009年三峽工程完工了，它已經打了一個句號了，和它沒有關係。
很多中國人會問:那三峽工程不是每年不是有發一千億度電嗎?發電不是有收入嗎?那這個問題問的很好，但是三峽工程所有的發電機都已經賣給一個股份公司了，所以發的電全是那個股份公司的，和中國人沒有半毛錢的關係。所以三峽集團說再安置下面的移民它沒錢。沒有錢呢還得讓中國納稅人出錢，所以它現在還有繼續徵收，以前叫三峽基金，現在叫水電重點項目基金這個錢，來給三峽工程擦屁股。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點）
