【大紀元2015年04月23日訊】
主持人：聽眾朋友您好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
最近中共落馬的貪官名單不斷加長，看都看不過來，各種重量級的官銜讓人眼花撩亂，用「目不暇接」來形容一點都不過分，中國民眾也練就了處變不驚、見怪不怪的本領。上個星期，一個普通的局級官員的落馬卻引起媒體普遍關注。這個官員就是公安部科技信息化局原副局長馬曉東。他的落馬被媒體稱為是「一站式」落馬，沒有經過雙規或調查，直接宣佈逮捕。馬曉東的背後有甚麼故事？我們請橫河先生點評。
橫河先生，馬曉東只是公安部一個局的副局長，級別不是很高，本身也沒有甚麼官方背景，但是對他的報導卻超出了對很多部級高官的報導，您覺得是甚麼原因？
橫河：這要跟他的背景聯繫起來看。最先的報導只有兩句話，是在最高人民檢察院的網站上面發佈的消息，官方只是說，陝西省人民檢察院以涉嫌受賄罪對馬曉東決定逮捕，案件正在進一步辦理中。這裡面就是講了兩項，一是逮捕了；一是繼續在辦理。
這一條消息傳出以後，很奇怪，因為他只是副局級，但是中央級喉舌媒體有好幾家都報導，各大門戶網站都轉載這一條消息，這是比較奇怪的。然後，各大網站又去發掘一些跟馬曉東有關的背景資料。
他的背景資料主要是兩方面，一個是「中國警用數字集群標準研發工作的負責人」，有人說，這就是公安系統內部的「3G標準」，正式的說法是「數字專業無線通信技術標準」，這實際上就是一個通信的標準；另外一個就比較大了，就是「金盾工程」。
關於前者，數字集群標準研發，官方明確說了他是負責人；關於金盾工程，涉及的高官太多，都是中央級的大人物，所以是輪不到他的。但是很有意思的是，2003年和2010年有兩次官方媒體關於金盾工程的專訪，專訪的對象就是馬曉東。也就是說，至少他是金盾工程主要核心項目或者是某個關鍵項目的技術總負責，別人講不清楚的他講清楚了。所以在技術上顯然他是一個非常關鍵的人物。
主持人：馬曉東是技術官員，他負責的部份也是技術，有甚麼受賄的機會呢？
橫河：有兩方面，一是技術標準方面，這方面應該也可以受賄。技術標準在制訂過程當中，如果有十幾家公司參加，其中有一家牽頭的公司，一旦制訂標準以哪家公司為主，將來所有生產的產品，這家公司就占很大的優勢。這是很重要的一個因素。
但是我覺得最主要的直接關係還是在金盾工程上面。首先，金盾工程涉及資金非常大，大到甚麼程度？官方沒有正式公佈過金盾工程一共花了多少錢，我們可以算一下，從一些有限的資料看。
2000年前後，當時是一期工程，第一部份投資是60億人民幣，這是當時的規模。你要知道，15年前的60億人民幣跟現在是不能比的。現在是甚麼規模呢？2010年以後，金盾工程主要部份基本完成，完成以後就過渡到「大情報」工程。
「大情報」工程全國要花多少錢不清楚，以重慶為例，當時王立軍搞的「大情報」工程全市要裝50萬個攝像頭，77億人民幣的訂單，總投資是200億。這是重慶的「大情報」工程。重慶的金盾工程，一期工程投資2億人民幣。那麼按照重慶2億到現在的200億，全國當時是60億，按這個比例，全國的「大情報」的經費可能是在1,000～6,000億之間，數量非常大。就是說，金盾工程的經費很多。
另外，從全國來看的話，我們知道維穩經費超過軍費已經有好幾年了，這筆錢都花到甚麼地方去了？大家知道，維穩經費當中「公安」是一個大頭，而公安投入在科技上面的錢又是很大的頭。所以在這一方面，維穩經費當中有相當一部份是流到「金盾工程」和「大情報」系統裡面去的。
再從腐敗的情況來看。現在所看到的政法系統和公安的腐敗，是從最高層開始的，從頭開始是周永康，向下是公安部。我們記得，原來還有一個公安部的鄭少東，當時也是因為貪腐受賄倒台。公安系統有這麼大的權力，用這麼大的權力去尋租的可能性就非常大。
2012年8月，主管重慶「大情報」系統的公安局副局長唐建華就是因為涉嫌受賄被捕，而且這個人曾經在重慶打黑當中立過一等功，都是公安部系統裡面所謂的英雄、貢獻大的人。因為他權力越大，當時媒體吹捧他也越大，他利用權力去尋租、去獲取個人利益的機會也就越多。
從參與的公司來說，當初金盾工程有國內很多公司參與，也有國外很多公司參與。就像我們前幾次談的思科，金盾工程一期和二期項目思科都參加了，它參加了很多全國大的骨架工程。
重慶的「大情報」工程還提到過，除了思科以外還有IBM、微軟、惠普等國外公司、大公司參加，「海康威視」一家公司在重慶的項目就拿了77億元訂單。你想這個行賄和受賄的空間有多大？作為公安部、金盾工程主要技術負責人，他只要說：「這家公司的產品合格，是我們需要的」，一拍板這家公司拿到的項目都是幾十億、幾百億。這樣一來，他拍哪個板、用哪家公司，機動性全在他手裡。你想想看，行賄、受賄的空間有多大！
主持人：金盾工程的正式官方名稱是「公安工作信息化工程」，外部公開介紹並不多，您能否跟我們介紹一下？
橫河：其實金盾工程中國人都很熟悉，國外也很熟悉，很早、一開始的時候就有人專門研究金盾工程。1998年，提出「全國公安工作信息化」，它的另外一個名字「金盾工程」，因為中共公安的標記就是一個盾牌，所以把它叫做「金盾工程」。
1998年開始啟動，是當時的政法委書記羅幹批准、簽名的。當時建立了很多系統，很複雜，主要是公安的快速查詢信息系統和城市公安的綜合信息系統，其中查詢系統裡面包括很多內容：在逃人員信息系統、失蹤人員信息系統等，幾乎把全國公安需要的一些信息都包括在裡面，後來又擴展、擴大為社會上所有的公共信息。原來只是公安系統的，後來變成為社會所有的公共信息包括社保、交通、通訊、戶籍等全部都包括在裡面。
這套系統分兩期，第一期分四個級別，主要是硬件方面，當然也包括軟件。從中央到省自治區是一級，是最上面一級硬件鋪設；第二級是從省一級到地區一級；第三級地區到縣區級；第四級就一直到派出所，2008年以前基本完成，全國所有的警察全部連成網。這是第一部份。
第二部份就是所謂的「大情報」工程。金盾工程基本上把全國的公安系統全部涵蓋。
主持人：從表面上這麼聽起來，我覺得這一套信息化系統應該在別的國家也有類似系統，中國的是不是有甚麼特別呢？
橫河：當然中國是有特別。首先，信息化本身不能光看它的名稱，要看內容究竟是甚麼。在中國的公安信息化裡面有相當一部份，實際上在早期開發的部份，基本上都是屬於迫害人權的，比如說法輪功就是（金盾工程）最早建數據庫的，最早建的就是法輪功學員的幾個大的數據庫。
主持人：就是說金盾工程其實就是主要針對法輪功來建立的。
橫河：最早建立的時候是有一定的關係的，就是這個金盾工程。因為你看它時間嘛，它時間是在1998年開始啟動的，但是一旦開始啟動以後，第二年就開始迫害法輪功了，因此它就有了一個機會，原來有一個準備做的項目，現在把這項目用在當時整個公安系統最緊迫的事件上，當時在1999年的時候最緊迫的事件就是法輪功事件。
所以在第一期工程的施工過程當中，你可以看到當時為甚麼要起訴思科呢？就是因為思科在第一期工程建設當中，投標的時候和後來培訓的時候，就是針對法輪功開發了很多東西。思科老不承認，說是我賣給中國的和賣給其他國家是一樣的，但實際是上賣給中國的是不一樣的，就是硬件是一樣的，但是硬件把它綜合起來，怎麼應用到追蹤法輪功學員的這個事情上去，那是專門設計的。
即使是同樣的內容在不同的國家和不同的制度，結果就不一樣。比如說國外的話，監控系統可能就僅僅是侵犯隱私，因為他如果說這個人你發現了他一些隱私方面的東西，要把他定罪的話，還是要通過一個正常的司法系統，在這個司法系統定罪的過程當中，不是僅僅監控就能夠定罪的。所以它更多的可能是用在刑事犯罪方面，或者是國際恐怖主義方面。
但是在中國的話，監控的結果很可能就是這個被監控的人，被非法抓捕、被非法判刑、坐牢，甚至可能會受到生命危險，是因為坐牢的時候就死掉了、被折磨死的，這不是說一種可能現象，就是現實，所以它的結果是不一樣的。因為它的整個司法系統不是獨立的，當監控發現要抓這個人的時候，是一個中共要迫害的對象的時候，不可能說要把他送到法院裡會有一個公正的審判。
也就是說監控到你，很可能你就被抓了、很可能就被判刑了。這個很典型的就是老大哥在看著你、在盯著你呢。怎麼盯著你呢？這個就是金盾工程和後來金盾工程發展的大情報系統的一些具體用途。
就是說這個系統建成以後，12分鐘之內可以把全國13億人查一遍；4分鐘之內將全國在逃人員查一遍；3分半鐘內將全國駕駛員，那些開車的司機全部查一遍；公安部對七類重點人員進行分類搜索的時間不超過2分鐘；把所有的訊息碰撞一遍不超過40秒。
這一來它是把全國所有的人盯著了，任何人都可能成為受害者。所以美國國會才會對那些在中國經營的網絡公司要反覆舉行聽證，這是因為這些公司它在明知道幫助中共的金盾工程，就是在幫助侵犯人權的情況下，還到那些地方去對那些明確侵犯人權的系統進行技術和資金方面的投入。在這種情況下，中國的公安的信息化它是有特定的含義的，尤其在侵犯人權方面是有特定含義的。
主持人：我們前面你講到了金盾工程剛開始成立的時候，因為剛好是鎮壓法輪功事件，那麼它主要針對的是法輪功人群，後來它有沒有再擴展這個範圍？
橫河：這個範圍現在比較穩定的描述，官方的描述，它分成七類26種人員。我們先不講26種，就講七類人員當中它就講涉穩、涉恐、涉毒，有重大刑事犯前科的，然後重點上訪人員，還有就是肇事肇禍精神病人，最後一個就是在逃人員，就是這麼七類重點人員。
七類重點人員你看不出來，你說涉穩人員是哪一些人呢？這個其實它是有具體規定的，所以分26種。涉穩人員括號裡面規定是國保部門在管，哪些人呢？國保重點人員、法輪功。因為國保重點人員你講不清楚是誰嘛，後面具體規定就是法輪功。然後再提到疆獨、藏獨、台獨重點人員、涉日重點人員，還有各類維權利益群體重點人員。
你看僅僅是維穩人員這一條，就可以把所有現在在被迫害的人，還有所有關心公共事務的人都可以包括進去。最有名的一件事情就是河南省政協的一個前常委叫趙克羅，他就是當時反對周口的平墳案，我們知道那時候不是平墳鬧得很兇嗎？他還是省政協常委，因為反對平墳，結果就被鄭州市列為鄭州市重點涉穩人員，他就變成涉穩人員了。
怎麼會被發現的呢？被列為涉穩人員有個規定，要把涉穩的通知書交給單位負責人簽名，他就是那個單位的負責人，所以他自己簽自己看，這不就是他嗎？這一些都不奇怪，事實上還有涉日的重點人員，你想涉日能夠有甚麼重點人員呢？也就是說在那些反日遊行的抗議當中的活躍份子，都是被做為涉穩對像來監視的。
我想這些人原以為抗議日本的那些活動是官方允許的，或者是官方鼓勵，要不然他也不敢參加嘛。也就是說這一些官方鼓勵的所謂愛國主義的活動，它只要不是官方組織的，官方到學校裡面組織一批人，是官方指定的那個沒關係。但是只要不是官方指定組織的，是默許的，或者是鼓勵的，積極參加的人還是危險分子。
主持人：所以很多人都說自己不參與政治他是安全的，他只是官方忽悠甚麼他就響應甚麼，其實他還是危險的。
橫河：他還是被列進去，所以這種體制下面沒有一個人是安全的，這就是一個非常典型的例子。
主持人：也有人說金盾工程是跟中共的防火牆有關係，但具體是甚麼關係，外界說不清楚。您覺得它這裡面是有關係嗎？
橫河：這兩個建系統的時候沒有直接關係，但後來可能有一些交集的地方。金盾工程基本上開始的時候是公安部的，當然它涉及到很多其它的部門，主要是用於國內的監控，不僅是網絡監控，網絡監控基本上也是在金盾工程範圍之內的。
防火牆它實際上是防止中國和外國之間的聯繫，就是說它建一個局域網，所謂局域網就是和國際互聯網是分隔的。實際上現在的中國的互聯網不是真正的互聯網，就是說它在和國際交往當中，有很多網站上不去的，這個封鎖就歸防火牆。
這兩者之間應該是沒有非常直接的關係的，開發的過程也是相對獨立的。外面流傳一個名單說是金盾工程的負責人，其中提到方濱興，其實方濱興不是金盾工程的負責人，可能在金盾工程當中他出點主意，或者跟防火牆有關係的他可能參加一點協調，他是防火牆的創始人和主要負責人，不是金盾工程的。
主持人：對，就是因為他們名單裡頭有列了方濱興在裡頭，很多人以為金盾工程是跟防火牆有關係的。剛好您認為馬曉東的被抓，會不會預示著，或者說暗示著那些名單上的人的政治命運也會有一些變化？
橫河：實際上是名單這些人的政治命運已經發生變化了，或者是將要發生變化，才會把馬曉東給抓起來，這點肯定的。我們看一下這個名單裡面的人，當時金盾工程建的時候，中共黨魁是江澤民，所以把他列在上面了。但是，其實江澤民不僅僅是因為當時他是最高領導人。
他和他的兒子江綿恆不僅是拍板的負責人，而且是利益獲得者，因為江綿恆整個商業王國是建立在他的通訊王國的基礎之上的。現在我們都知道，在以前我們講過去江化的過程當中，肯定和江澤民現在的權力幾乎快要失去了是有一點關係的。
另外一個就是我們剛才講的羅幹，因為羅幹是當時簽名批准金盾工程上馬的負責人，他也是政法委書記。另外當時金盾工程上馬的時候，公安部長賈春旺，名單裡面沒有提到周永康，但後來周永康接任公安部長，因為賈春旺當時很早嘛，2002年的時候公安部長就交給周永康了，所以金盾工程的主要的時間應該是周永康在負責，這個不在名單上。
另外就是提到了前公安部長金盾工程領導小組的張新楓，提到公安部的科技委員會主任李潤森，李潤森是這個項目裡面的，還有前公安部科技局的局長，還有訊息通信局的總工程師馬曉東。這裡比較可靠的我覺得是江澤民、羅幹、周永康、賈春旺、張新楓、李潤森，馬曉東，這幾個人應該是金盾工程主要負責人。
從這些人當中我們可以看到，羅幹是因為退休以後基本上就沒有聲息了，他也不存在政治命運的問題，江之所以提到他是因為他從來就沒打算退休，沒有一點職務了繼續干政，所以他是直接有關係的，周永康是負責的。
江綿恆他有兩個因素在裡頭，一個他是中國局域網概念提出來的人，最早公開提出這個局域網概念的就是江綿恆，就是要把中國的互聯網和國際互聯網完全斷開，建立中國自己的網，實際上現在基本上處於這種狀態。另外一個他又是金盾工程的核心成員中國網通的老闆，也有人認為他是金盾工程的領導人物，這一點現在沒有特別多證據來證明他具體管事，我不相信他會去具體管一些事情。
他是從兩方面，一個是實現局域網這個概念，另外一個是從攝取利益，他是從這兩個角度跟金盾工程發生關係的，具體事物、具體的領導我覺得他既沒有那個能力，也不可能有那個精力去管，所以說他的被查就是這個……
主持人：就有可能是他要來通過金盾工程來查他上面的那一層官員。
橫河：對，有這個可能性，就是說馬曉東被查和具體哪一個後台現在有了麻煩，可能不一定有直接的關係。應該是兩方面，一個是和政法系統的腐敗有直接關係，包括周永康，這是一部份。查到周永康以後，我們知道他把他其它方面的都已經清掉了，但是司法系統清得比較晚，政法系統清得比較晚，而且要完全清透不容易，所以這可能其中一部份。
但是他牽涉到一個受賄罪，也就說他牽涉到一個利益輸送的問題，因為有人給他錢，他把利益給別人，這才叫受賄嘛。這一個利益輸送就牽涉到了電信公司，因為金盾工程和所有的電信公司是有關係的，這樣的話就很難和江綿恆的電信王國分開來，也就說在清到他受賄罪的時候，除了政治系統的腐敗以外，和電信系統可能就包括江綿恆的電信王國直接有關係了
主持人：前面我們講到金盾工程一開始的時候就涉足了迫害法輪功，它就參與迫害法輪功，而且它後面追蹤的人裡邊，很大一部份也主要是法輪功學員。那您能不能系統的給大家講一講，就說它在迫害法輪功裡面起到甚麼樣的作用。
橫河：金盾工程它是一個比較廣泛的項目，除了像一般國家的所謂管理方面、服務方面以外，當然公安局也有服務項目的，但它最主要的是一個廣泛的迫害人權的項目。
它跟迫害法輪功的直接關係要從時間講起，就剛才我們說的就是中國的兩大網絡工程，和侵犯人權或者是網絡封鎖、網絡監控有關的這兩大工程，一個是金盾工程，一個是防火牆，都是和迫害法輪功同步發展的。
其中這個防火牆是在中國業界，就是IT網絡界，一般是公認的，就是當時是網絡在中國剛剛興起的時候，在所有被迫害的群體當中，當時最大的，範圍最廣的是法輪功，而且當時法輪功在海外有了非常廣泛的發展，所以在海外有很多就是網絡啊，電腦啊就是信息工程方面的法輪功學員，就利用網絡來反迫害。
當時認為所有的群體當中，利用網絡反迫害最有效的是法輪功群體，所以當時基本上，就是為了對付法輪功學員在網絡講真相的活動開始建立防火牆，而且防火牆的整個發展過程和海外法輪功網絡講真相的過程，是水漲船高的過程，就是你上來一點他也上來一點，你上來一點他上來一點，一直到現在這個都沒有停止過。
所以國內很多人說不管現在有多少人參與突破網絡封鎖的活動，永遠不要忘記是法輪功學員最先開發的軟件和服務器，使大家能夠突破網絡封鎖的。金盾工程的很多項目，像人員的數據庫，現在講的有很多很多，包括一般居民的戶籍的數據庫，還有在逃人員數據庫，他們在最早開發的時候，就是先針對法輪功開發，然後再擴展開來的。
就說這些金盾工程很多具體的、有針對性跟監控有關的，因為正好在發展的時候是針對法輪功吧，所以都跟他們有關係的，甚至包括人臉識別系統，最早的時候也是針對法輪功學員開發的。
另外一些就是金盾工程的外圍項目，像綠壩．花季護航，那個項目其實海外發現綠壩的數據庫，並不是針對任何色情網站，那個最大的一個數據庫全是跟法輪功有關的敏感詞，後來當然很多它的封鎖範圍就越來越廣。這些就說明當一部份人的人權沒有辦法保障的時候，絕大多數人或遲或早都會變成受害者。
主持人：金盾工程因為參與了迫害法輪功它顯然是有罪的，那麼馬曉東作為金盾工程的主要技術負責人，他在這個裡面也不自覺的犯了罪。有人說馬曉東的工作性質和職務的性質，就決定了他不可避免的要去犯罪，那從這個角度上來說的話，那就整個科技信息局工作人員，或者整個公安部門，它這些工作人員同樣都是有罪的。
橫河：實際上我們講的有罪跟中共現在所說的有罪不是一回事，我們有說的有罪是對人權的侵犯，中共會把它拿出來只是受賄罪。因為金盾工程整體是中共鎮壓的工具，其實不管是在誰手裡面，就隨著中共危機的加重，對民眾的鎮壓和對人權的侵犯只會加劇不會減輕，哪怕參與者全部都被清洗了，這些項目還會繼續下去，它會找別人來做。
中共本身它也不可能去改變這個公安系統的腐敗和尋租，只要權力不受監督的話，那只不過是換一批人來腐敗。對於那些系統裡面參與迫害的人來說，他應該明白哪些事情是可以做，哪些事情是不可以做的，而且歷史上已經證明了，侵犯人權不可能以服從命令這種藉口得到法律的豁免。
做這些事情的人他自己是有選擇的，現在不是有很多人自己選擇離開這個迫害人權的系統，有的「610」辦公室主任他就不當了，他就辭職了，他到別的地方去了。所以現在我覺得這些人還是有選擇的機會，只是到最後真正被懲罰的時候，那時候就太晚了，最終是不是受懲罰其實還是自己來決定的
主持人：就說每個人不管你身處在一個甚麼地位，做甚麼工作，你還是有一個選擇的權利的。
橫河：對，總是有選擇的權利的。
主持人：這次節目時間就到這裡，我們下次節目時間再見！
橫河：謝謝大家，再見！
