【思想領袖】懦弱成流行病?明知真相不敢說

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【大紀元2022年09月08日訊】(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/秋生翻譯)懦弱的大流行病——祖比談女子體育中的跨性別運動員,COVID疫情的虛假信息等問題。

祖比:我們整個社會一直都認為,兒童尤其需要特殊的保護。而如今,我看到人們正在施壓破壞這條界線,比以往任何時候更為嚴重。人們在說,11歲、10歲、8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。

今天,我將採訪說唱歌手、作家、健身教練和政治評論家祖比(Zuby),討論我們當下的這個政治時刻,話題從女性體育運動中的跨性別運動員,到有關新冠病毒的虛假信息,再到「羅訴韋德案」被推翻。

祖比:現在,我們在西方對於權利談得過多,而對責任談得不夠,我們會說「我有權這樣做」,「這是我的權利」,「我……」「我……」「我……」「我……」「我……」。這真的很自戀和不成熟,畢竟要想擁有權利,只有負起責任才行。

這裡是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱

楊傑凱祖比,歡迎你做客《美國思想領袖》節目!

祖比:謝謝你的邀請,我很榮幸。

第一張專輯假作女性硬舉運動員 輕易打破女子紀錄

楊傑凱:就在採訪之前,我在看你的音樂視頻《被低估》(Underrated)。我記得它是在2月份問世的,可以說,它幾乎就像一部漫威漫畫書故事。所以,我心想,何不去聽聽你的身世故事。

祖比:好的,當然可以。我出生在英國,準確地說,出生在英格蘭。我的家庭,我的父母,都來自尼日利亞。在英國短暫生活了一段時間後,我們家就搬到了沙特阿拉伯。我們搬家到了那裡,所以我最早的記憶都是從沙特阿拉伯開始的。我在學校表現得非常好。我考上了牛津大學,在那裡學習計算機科學,在20歲時就畢了業。並且,在大學時我也開始了我的音樂事業。

所以,早在2006年,我就創作並發行了我的第一張專輯,名為「地下商業」(Commercial Underground)。那是我的第一張獨立發行的專輯,我的音樂生涯就這樣開始了。所以,一開始我真的只是一個說唱歌手,發行了多張專輯和作品,並在英國等不同國家巡迴演出。然後,在2019年,我創立了我的播客「聽祖比講真心話」(Real Talk with Zuby),那也是我一炮而紅的時候,在節目中,我「自我認定」為一名女性,並打破了英國女子硬舉(Deadlift)紀錄,數百萬人通過該節目知曉了我。

楊傑凱:那麼,是什麼促使你拍了這個硬舉視頻的?

祖比:這要追溯到,我記不清了,大約是在2015到2016年間。我實際上一直在關注(跨性別)這個問題。我一直看到這樣一種觀點,即一個人可以成為任何他所「自我認定」的性別。我記得在2015年、(或)2016年、(或)2017年,我與朋友和家人私下交談時,我說,「嗯,這將不可避免地導致男性自認為是女性,從而可以進入她們的私人空間,甚至參加(女性)體育比賽,與她們競爭」等等。

然後,我開始看到在綜合格鬥、田徑、橄欖球、足球等不同體育運動中,相關的真實故事不斷湧現,這種情況正在發生。生理上的男性與女性競爭,並且,在許多情況下,完全擊敗她們,打破她們的紀錄,等等。正如你在過去幾年中所看到的那樣,這種情況現在已經發生在游泳、舉重等其它體育項目中。

出於好奇,我想,「嗯,我實際上真的很擅長硬舉。我是個強壯的人。我想知道在我的體重級別中,英國的女子硬舉紀錄是多少。」所以我快速搜索了一下,我記得紀錄是210公斤,而我的個人最好成績是275公斤,所以我當時想,「哇哦啊!我可以比女子紀錄多舉一百多磅。」

所以,那天早上我就上了推特(Twitter)。當時我有18,000名追隨者。我發了一條推特,大意是,「在2019年,我一直聽人說,生理上的男性在力量上相對女性不存在優勢,那麼,請看我不費吹灰之力就能打破英國女子硬舉紀錄。又及:我在舉重時『自我認定』為女人。請不要較真。」

當天晚上我睡覺前,它的瀏覽量已經超過30萬次。我早上醒來時,已經超過50萬,當天晚些時候達到了100萬。而且,到了第二天,各種媒體平台開始與我聯繫,因為這個視頻剛剛在互聯網上爆紅。而且,就在那一年,美國人知曉了我這號人物。

我想,在一個理智的世界裡,我會是其中最沒有爭議的人之一。但是,我認為,西方社會在短短這段時間內已經變得如此墮落,以至於現在把最最基本的事情……

真正可笑的是,在我第一張專輯的第一首歌中,我有一句歌詞說道:我的想法不可思議,就像男人會生孩子一樣。我是在2006年說的那句話。而我們現在真的生活在一個人們提倡、主張男人真的可以生孩子的時代,對吧?

懦弱大流行病:人們明知真相卻不敢說

可是,這就是我們所處的客觀環境。很多時候,我認為人們知道得非常清楚,人們是知道真相的。然而,我們將這種(懦弱)與流行病合二為一,我稱之為懦弱大流行病——人們即使知道真相,也不敢說出來。所以,我認為,你把這兩者融為一體,就會得到一個墮落的社會。

在道德方面也發生了同樣的事情。同樣,道德也有灰色地帶的,對吧?我們都可以想到一些想法和概念,其中對於什麼是對的,什麼是錯的,或者什麼會造成更大的傷害,或什麼會帶來更多的好處等等,不是完全清晰的。但是,必須有一些事情我們是可以說的,像是,「好吧,我們必須劃定一些强硬路線和界限」,並說「這條界限不應該也不能跨越」,對吧?我現在看到,其中一條被侵蝕的界限是關於兒童的。對吧?

即使是世界上最秉承自由主義態度的人,通常也會爭辯說,當然,從法律上講,成年人,如果他們沒有傷害任何人,一般來說應該可以自由地做他們喜歡做的事情。

但是,我們整個社會一直都認為,兒童尤其需要特殊的保護。而如今,我看到人們正在施壓破壞這條界線,比以往任何時候更為嚴重。

色情視頻展示給孩子 為何要容忍? 遠遠越界了

人們在說,11歲、10歲、8歲的孩子可以對自己做出極其嚴重的、改變人生的永久性決定。

而且,你看到這正在學校裡發生。也許主要是從大學開始的,但現在它已經滲透到幼兒園裡六歲的孩子。人們想教六歲的孩子各種與性別、性徵等等相關的內容。我敢說,他們甚至正在通過這種離譜的疫苗接種工作,試圖給嬰兒注射一些「零風險」、而且「一直以來都是零風險」的東西。而我們知道(有風險),人們對此不在乎。除了製藥公司獲得利潤之外,它沒有任何好處。

而且,這也是一條界線,又一次地,正在被越過。某些人不能爭辯說這是為了保護兒童,因為事實並非如此。而且,這不是我們想要跨越的界線。

楊傑凱:還有降低同意接種疫苗的年齡的問題,對嗎?那是另一個因素。甚至,我看到的是,人們在把戀童癖正常化,正朝著這種方向發展。

祖比:為兒童舉辦的變裝王后表演,讓男人在5歲的孩子面前脫光衣服、扭屁股……我不知道任何一個頭腦正常的人怎麼會不(去制止)。我的意思是,從我嘴裡說出這句話,我都覺得很噁心。我想,這怎麼竟然成了現實?為什麼我竟然能看到成年男子的(色情)視頻(展示給孩子),順便說一下,男子在為小孩子跳舞,孩子們向他們扔錢,或者,小孩子在同性戀俱樂部為成年男子跳舞。

人們簡直……就像……究竟為什麼會有人看到這些以後說,「哦,很好,這不錯,我們應該容忍,這是進步」?這遠遠地越界了。這就像現代版的索多瑪和蛾摩拉(註:《聖經》中被上帝毀滅的兩個罪惡之城)。

我們繼續採訪說唱歌手、作家和社會評論家祖比。

希特勒如何崛起的?人民迷失了方向

楊傑凱:你會面對這麼一種情況:人們不再相信二加二等於四,不再相信男人是男人,女人是女人,所有這些傳統上定義得非常明確的事情,你可以把其當作自己的根基的事情,可以依此在這個——當然也有很多灰色地帶我們不得不去面對的——世界立足的事情(都無法相信了),突然間一切都變成了灰色。

祖比:人們需要能夠在這個世界中定位自己,如果一切都是灰色的,你就無法定位自己。你辦不到了。它會導致某種形式的精神混亂,這往往會導致虛無主義。它可能導致特別危險的意識形態的滲透,(這種危險的意識形態)使得某人可以抓住一些東西,或者其承諾可以加入一個團體,或類似的東西。它還讓人們(輕易地)被操縱。

我的意思是,你去看看導致像希特勒這樣的人崛起的條件,對吧?你去看看德國社會在第一次世界大戰後所處的狀態,在希特勒崛起之前,他們的人民迷失了方向,看不到希望,灰心喪氣。這不像是,「哦,好吧,社會發展順利,然後這個傢伙就出現了」,不是的,人們正在尋覓某種東西,他們正在尋找意義、目的、領袖、那種自我價值和民族自豪感等等。於是這傢伙出現了,通過他的口才等其它手段,抓住了這一時機,將人們引向某個方向,某個可怕的方向,但(他確實引導人們)朝著一定的方向。

我認為這種事情又發生了。舉一個更現代的例子來說吧,你去看看在整個所謂的大流行狀態下發生的事情。2020年初,這種疾病和病毒在某個地方出現了,有一個可怕的名字,人們看到老人們撲街的視頻,他們聽到了這個情況、那個情況,嚇壞了。他們原本一直在過自己的生活,一切都很好,不用擔心大流行病或瘟疫或其它任何情況。而突然之間,媒體出現了,開始嚇唬人,嚇唬人,政客們也在這麼說,到處都是「游離性焦慮」(free-floating anxiety),人們只好盲從……你知道那個名詞,是馬蒂亞斯‧德斯梅特(Mattias Desmet)講的,對吧?人們正在尋找一個出口,把這種情緒引向某處。

註:游離性焦慮(free-floating anxiety),又稱「自由浮動焦慮」,是一種原因不明的、持續性煩惱和緊張體驗。病人預感到某種不幸或危險即將降臨而提心吊膽、惶恐不安,但不知究竟會發生什麼事。

各國政府把人們關在家裡 強迫做這做那

因此,世界各國政府很容易把人們關在家裡,強迫人們做這做那,強迫他們戴口罩,強迫他們做這做那,所有這些都是打著健康、安全、科學和專家的幌子,對吧?這四個詞很神奇,充斥著每個國家。他們設法使大量的人保持一致。我是說,其餘震效應至今仍然可見,所以……

楊傑凱:而且人們已經準備好去相信很多事情,這些事情從表面上看,是有點不可理喻的。

祖比:尤其是如果其他人相信的話。人們不一定在意是否正確,他們想成為大多數。他們(只)想成為大多數。因此,對於人們來說,了解人性是一件很重要的事情。逆流而上很難,永遠如此。人類通常會在大多數事情上尋求阻力最小的路徑。

這就是同儕壓力的力量,而同儕壓力也並不是青少年和兒童特有的東西,就像,一個朋友遞給他們一支菸,或勸他們喝酒什麼的。同儕壓力一生中都在影響我們,對吧?

我們是社會人。我們需要能夠相處融洽,我們需要能夠擁有一個有凝聚力的公民社會,等等。我也是這一點的忠實擁護者。但是,你也必須願意站出來說不,如果你認為有什麼不對勁的話,或者你認為某事太過分,你認為有人受到了虐待。你看到有問題的地方,你必須能夠大聲說出來,即使你是第一個人或唯一的人,因為我們預設的(尋求最小阻力的)本性導致不一定會挺身而出。但實際上,如果你養成了這樣做的習慣,那麼它確實就會成為一種習慣。

楊傑凱:這就像肌肉運動(註:一塊肌肉動了,其它肌肉就會跟著動),既然有人說了,我就可以隨聲附和。

祖比:是啊。

楊傑凱:人們習慣了。

祖比:人們習慣了,沒錯。你必須付出努力(去克服)。

楊傑凱:你暗示你贊同馬蒂亞斯‧德梅斯特的想法。你談到了「游離性焦慮」(free-floating anxiety)。所以,聽起來,我要在此猜測一下,當你讀他的書,或聽他的演講,或讀到他的書《極權主義心理學》(The Psychology of Totalitarianism)時,你會想,「這很有道理。」我也是這麼想的,而且,我實際上認為其是近年來更重要的書之一,因為這種「群體重塑」(mass formation)現象,我想很多人都不願意相信它確實會發生,但很明顯,在我看來它正在發生。請說說。為什麼在你看來這是如此明顯,為什麼當你讀到這本書的時候會說,「哦,這很有道理。」請跟我說說。

祖比:我不是心理學家,所以在這之前,我無法用他所用的相同術語來加以解釋。然而,我是一個非正式的……鑒於我在過去20年裡,尤其是與我的職業生涯和我的音樂領域有關的所有經歷,以及我過去在推銷我的作品過程中的所有經歷,我等於是一直在非正式地研究人類心理學,時間長達至少20年,做了相當深入的研究。我一直對社會動態、人類作為個體的行為方式相較於他們在群體中的行為方式(的差異)非常感興趣,對吧?例如,暴民心態這個概念一直讓我著迷,因為當人們身處一個大群體時,會做一些他們作為個人不會做的事情,對吧?在單獨一人時的行為和在群體中的行為,是有差異的。

《古拉格群島》怎麼發生的?怎麼可能發生的?

另外,在任何大流行病爆發之前,我都會閱讀像《古拉格群島》之類的書。我讀了《普通人:預備役警察第101營和波蘭的最終解決方案》(Ordinary Men:Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland)這樣的書,因為我試圖去理解(這種差異)。

回顧歷史,你會想:「那是怎麼發生的?那怎麼可能發生?」而且,這需要一定程度的謙卑,因為我們需要記住,人類並沒有改變。我們和過去一樣,對吧?因此,如果你回顧一下在1920年代或在1940年代或在1970年代或在其它任何時期發生的事情,請不要自以為:「哦,我們已經進化了,我們已經進化了。」

我們根本就沒有進化,對吧?我們只是得到了更好的玩具,對吧?我們還是(與過去時代)完全一樣的人,有完全一樣的優點、缺陷和問題。與我們的祖先相比,我們唯一的兩個優勢是:更好的技術,和能對歷史加以了解。

楊傑凱:有時是這樣。

祖比:是的,如果我們選擇去利用優勢,對吧?這些優勢真是唯一的……我們沒有(變得)更強大,或更聰明,或更強壯。我們仍然是有缺陷的人類。這樣一來,你就會意識到,歷史上發生的那些壞事可能會以某種方式、形式、或狀態再次發生,對吧?它能再次發生。我是說,人們可以追溯遠一下1994年的盧旺達種族大屠殺,那是怎麼發生的?

楊傑凱:說得對。

祖比:人們忘記了那件事,或者人們根本就不知道要去問:那是怎麼發生的?對吧?鄰居們互相殘殺。在幾個月的時間裡,大約有一百萬人被殺。

楊傑凱:用大砍刀。

祖比:用大砍刀,對吧?(因為)廣播中的宣傳,政客們在廣播裡發布的信息,使人們陷入了這種「群體精神錯亂」中。我是說,這是一個「群體重塑」的完美例子。

如今被羞辱並因質疑而受到攻擊 人們一樣在容忍

因此,我認為,原因在於……從(疫情)一開始,當我開始看到其中一些因素發生時——我不是在談論(盧旺達事件)人們被殺,而是在討論(疫情中)人們相信某種敘事而不去質疑它、人們被羞辱和因質疑它而受到攻擊等等——在2020年初,我從未聽說過「群體重塑」這個詞,我聽說過「群體精神錯亂」這個詞,我的想法就像,「嗯。這裡有些事情不對勁。而『真相』不是真相。」

我換種說法,之前的有點貶損。這裡的人似乎對真相不感興趣,對吧?醫生受到了壓制,科學家受到了壓制。你只能聽到某些人的聲音,對吧?沒有發表異見的空間,沒有爭論的空間。人們(質疑者)被冠以這樣那樣的侮辱性的外號。只有一種非常確定的敘事,用的都是三個單詞的句子。

我一直在注意這些三個單詞的句子,對吧?請洗手、保持社交距離、戴口罩、打疫苗、這樣做、那樣做!都是「這樣做」「這樣做」「這樣做」,對吧?人們就像被編程了一樣,對吧?我注意到了這一點,我超級敏銳。我看到了一些事情,心裡想,「這很耐人尋味。」即使在別的國家,信息也是「這樣做」「這樣做」,在所有國家,對吧?用不同語言表達,但是,哦,內容一樣。

我當時想,「這很奇怪。」後來很多做法都是不講理的,都沒道理,現在依然不可理喻。所以,這就是為什麼在早期,我能夠看到問題,我想是因為我預先已經有過思考,而且我也想過……

若看到人們被傷害或被歧視 是否有膽量說些什麼?

我還知道阿什(Asch)實驗、米爾格拉姆(Milgram)實驗、斯坦福監獄實驗等實驗,了解人類心理是如何在某些事情上發揮作用的。我自己也思考過這些事情,並想,「哦,在我的生活中,如果我遇到任何類似這樣的情況,我會如何應對?我是否有勇氣說『那條線比另一條線短』,儘管其他人都在說『那條線比另一條線長』?我是否有勇氣對他們說『我必須這樣做』,如果我看到人們被傷害或被歧視,我是否有膽量說些什麼?」

因為如果我不這樣做,那麼我不就和過去所有那些人一樣了嗎?在這些各異的情況下,他們看到了一些非常、非常錯誤的事情發生,但他們只是把頭低下,說:「哦,我們需要忽略這一點。」

所以,我明白人們為什麼不願意進行這種思考。因為這相當黑暗,然後你必須面對你自己的黑暗面和人性的黑暗面。我認為,人們一般不願意這樣做,然而我認為這樣做很重要,否則,你就更容易被惡意行為者所操縱了。

楊傑凱:我看到你身後的書——《糖果災難》(The Candy Calamity),這是你新出版的兒童書。其中一個非常重要的主題,我認為在這個歷史時期非常重要,那就是個人責任。但是很多孩子都沒有接受過這方面的教育。他們沒有被教導要對自己負責。因此,感謝你提供了一本兒童讀物,它能真正進行這方面的教育。但是,這種個人責任幾乎成了一個問題,彷彿都是別人應該承擔責任一樣,是政府嗎?是民眾嗎?是有特權的人嗎?是什麼……那麼你有什麼想法?

祖比:好的,我認為,個人責任是,隨著過去幾十年中社會和文化發展,被侵蝕的另一件事。我認為,在更深、更哲學的層面上看,這源於各種形式的思想和學術,它們提倡人類在某種程度上可以是完美的,同時拒絕任何類型的原罪觀念和宗教思想,認為人類就像是一塊白板,我們都只是環境的產物。因此,如果有人犯了罪,或者有人做了一些壞事、錯事,那純粹是因為環境和社會因素所致,如果我們把其放在正確的地方,那麼那個人就不會這樣做。這種觀點幾乎與自由意志的觀點背道而馳。

楊傑凱:這是一種決定論。

祖比:是的,正是基於這種確定性,哦,如果某人出生在這些環境中,或者他們在這些環境下長大,那麼他們就無法控制他們的結果,就只能接受某種結果。我認為這是一個誘人的想法:首先,它允許人們否認個人責任。而且,因為其中有一些道理,但他們把其絕對化了,對吧?我們都認識到,你的成長環境,你的家庭狀況,以及你周圍的貧困或犯罪程度,你周圍的某些榜樣如何,等等因素,我們知道所有這些因素都會影響、改變人們的行為。人是絕對會受到影響的。這就是我們一直在討論的內容。但是,人確實有……

大力提倡我們要對可以控制的事情負責

我相信,人確實有自由意志,而且確實可以做出自己的選擇。你不能選擇發給你的牌,但是你可以選擇如何打牌,特別是在一生幾十年的過程中。我想說,你無法控制你的出生環境,無法選擇父母,無法決定出生在哪個國家,無法決定出生時間,無法決定你的基因。所有這些,我們都無法控制。但在漫長的時間過程中,你最終走向哪裡,這在很大程度上取決於你,即使是不完全取決於你。這裡面有隨機變量。有些人可能健康狀況良好,能照顧好自己的健康,可是仍然可能患上癌症,仍然可能隨機突發心臟病,對吧?有許多事情是我們無法完全控制的。

因此,我大力提倡我們要對可以控制的事情負責。儘管有所有這些隨機變量,有所有這些環境因素,等等,但是我們可以控制的一件事是,我能控制我自己,控制我對事情的反應,可以控制我的選擇,我有對自己的控制權,其他人沒有,政府沒有,甚至我的父母和家人也沒有,我認識的任何人,我的朋友,我的熟人也沒有。我可以控制我自己,就像我每天可以挑選我想吃的食物一樣,我還可以控制許多其它更重要的決定。因此,關於個人責任,我認為,第一,它是一個現實。

第二,個人責任實際上是一種非常強大的力量。因為正如我所說,有許多事情是我們無法控制的,可能會讓人感到無能為力,對吧?無法控制每一個方面,會讓人感到無力,對吧?我們當然不能控制其他人,包括他們的一切決定等等。但是個人責任是有力量的。

個人責任應該給人以力量,說「嘿,你知道嗎?不管怎麼樣,我對我的身體有一定的控制權,作為世界上的一種力量,我可以做出好的決定,做出明智的決定,這將增加我自己的幸福感和他人的幸福感,提升我的能力和潛力,而努力決定我的個人方向,就可以擁有一個家庭,無論是我出生的家庭,還是繼續努力創造的家庭。」能做到這些是很了不起的。你對這些有很大的控制權。因此,這就是我希望能夠大力推動的一個信息。我認為我們現在在西方對於權利談得過多,而對責任談得不夠。

談論權利的確很重要,我經常談論權利,但是你必須時刻把它與責任結合起來。因為每一項權利都伴隨著責任。我認為有太多的注意力集中在了前者,「我有權這樣做」,「我有權那樣做」,「這是我的權利」,「我……」「我……」「我……」「我……」「我……」。

責任與權利相伴而行 擁有權利必須負責

這真的很自戀和不成熟,畢竟要想擁有權利,只有負起責任才行。人們拒絕承認責任與權利相伴而行。而我認為無視這一點很危險,因為如果你不承認,那麼責任就會被外包給其它地方,會被外包給國家,會被外包給其他人,然後他們就會控制你,操縱你,接替你。然而,要想擁有權利,只有負起責任才行用。

這個觀點適用於許多問題,甚至包括美國這裡的熱門話題。現在有很多關於控制槍枝和槍枝權利的爭議,對吧?我支持第二修正案。大多數英國人可能不支持,我支持第二修正案。但是,如果你是一個槍枝擁有者,如果你有權利擁有槍枝,那麼你就有責任,實際上有一個很大的責任隨之而來,對吧?

如果你只想談論我們作為人類,作為一個需要繁殖的物種,我們都有繁殖的能力和繁殖的權利,你就必須小心對待那些權利,對吧?你必須要聰明,必須做出正確的決定。

我們都知道嬰兒是如何產生的,對吧?我們都知道嬰兒是如何孕育的。有各種選擇,有禁慾,有避孕,有生育,有收養。這四種選擇在道德上都不錯。在這些選擇中,沒有人被殺害。因此,我希望人們能夠誠實做人,不要再假裝不會讓女人懷孕,或者不讓女人懷孕是不可能的……過去從未有過現在這麼多的選擇,避孕也從來沒有像現在這麼容易過,對吧?

楊傑凱:但是,我想,你的意思是,在一個否定個人責任的世界裡,那會怎樣?

祖比:這就是結果,這就是自然結果。這就是我的觀點。當你削弱了個人責任,讓人們在幾乎所有事情上都放任自流時,本質上,他們就會相應地調整他們的行為,群體行為,不是個人行為,而是群體行為。你可以看到在過去的幾十年裡,情況發生了怎樣的變化。說實話,很多人只以為,「人應該可以做任何想做的事,行使每一項權利,而不承擔任何責任,不承擔任何後果。」有一些人基本上認為情況就是如此。我非常強烈地反對整個這種觀念,我不認為應該把這東西教給未來的孩子和後代,因為我認為這只能進一步促使社會敗壞、墮落。20年後,如果你繼續走這條路,我想,上帝知道20年、30年後的情況會是怎樣。

楊傑凱:祖比,謝謝你參與我們的節目!

祖比:謝謝你的邀請!

楊傑凱:感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對祖比的採訪。我是主持人楊傑凱。

《思想領袖》製作組

責任編輯:李昊

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