【大紀元3月9日訊】(大紀元特約記者阿丹、謝夢涵採訪報導)
【編者注】他在印尼經營報刊十几年，所辦的華文雜志、報刊大篇幅報道和大膽地評說，甚至涉及到一些敏感的社會問題。他在雅加達的鬧市區租了一棟三層的小洋房，窄小的空間成了多用途的報館。他的儿女們都定居國外。他自己就一個人住在頂層。也許是報業生涯養成的習慣吧，他對社會問題特別的關注，那么對目前中國大陸和印尼之間的各种現象，他又是如何評說呢？
問： 鄧先生，就中國目前的新聞政策，您估計您的雜志能進入中國嗎？
鄧通力： 我想這個肯定不能進中國，當然中國的解釋就是，你要進來你要申請。您都沒申請怎么能進來呢？事實上你申請也是白申請，他根本就不會准。所以我的雜志和別人的一樣不能進中國。
問： 如果中國開放新聞自由，中國會是什么樣子？當局擔心些什么呢？
鄧通力：如果允許我說得不要太嚴肅的話，中國政府實在不必擔心。真正擔心的是那些貪官污吏，因為你言論自由了嘛，可以把他們的敗行登出來。所以個人不法行為他們很擔心會暴露出來。對中國政府來說，政府机构來說是沒有什么好擔心的。我的看法是這樣。
問： 引入外資能改善中國的經濟嗎？您看現在是不是海外華人到中國投資的好時机？
鄧通力：本來如果說國家有難，海外的華人雖然不是說共赴國難，起碼也應該幫忙。但是中國今天的經濟情況，是貪污。我們從報章上，完全從報章上。他們國內自己的報章上登出來的，貪污的數字那么多，公家的錢流失那么多，如果說外資進入到中國對中國經濟有幫助嗎？在經濟學來看，在經濟發展來看當然有幫助。你有錢來可以幫助。可是照我的淺見，目前來看，我個人的看法：他們外資來的錢，正好填補了那些貪污啊、那些流失的金額。你比如說流失了五百億美金，進來五百億美金，剛剛填好哇。說對中國當然有幫助。但是呢，對中國沒有進步的幫助。
如果沒有外資，必定是出現不好的現象，一定是因為貪污啊，國庫損失啊，但現在因為有這筆錢就看不出，平了。因此再多的錢進來中國都不會滿足的。
問： 但是有不少外商會抱怨在中國遇到的不公。
鄧通力：這個是時常有發生的事情，如果拿台商來說几乎是心里有准備，第一因為是台灣自己的地方太小了，經濟發展了，他要去，哪個地方起碼語言通。
在各方面，他們就當作只要不賠錢就好了。事實上并不是不賠錢呀。很多人是性命都丟掉了。而且私人之間的那個糾紛特別多。几乎沒有人沒有碰到這种糾紛。
我們拿最小的來說，好像說我跟大陸的人合資。投資一個事情，賺了錢。按法律、習慣賺了錢當然大家分呀。我有一個朋友就這樣：比方說張三賺了錢，賺一百万，那你應該拿五十万，但是你有錢嘛，我沒有錢嘛。這個五十万讓我用一用。那你怎么辦呢？你跟他吵架嗎? 吵架你吵不過他，他們地方上，他有親戚，有朋友。隨便哪一個都是長官，都是可以管我們的。那只好忍痛這樣下去，像這种事太多太多了。這是最小的事情。還有更大的呢，比如投資。不過中國政府在這方面也很會表演。比方說，我們先拿兩個例子：一個是台灣的一個叫做陳友豪。他在台灣，听說是他拿台灣的錢到大陸去投資。在台灣受到法律的制裁，政府通緝他，要他還錢，那大陸呢，知道這情形就安撫他，說你乖乖在大陸吧，你的工厂少錢嗎？少錢我借給你，什么都幫忙他。那這樣在台灣來說很不好，在大陸來說等于他是占上風了。
台灣的商人就覺得，我到大陸投資，等于是擺后路。万一我台灣失敗了，我那邊還可以起來。因為你看，陳友豪，你看，他台灣全關掉了，人都要坐牢了，大陸還給他錢，把工厂搞好。這個是經濟統戰。但是做生意的人他就不管你戰不戰呀，反正對他有利。我想象中這几年，大陸的投資會很多。雖然我們曉得他很危險，但是因為它上面表演得非常好呀。他會這樣。
還有一個和我們印尼有關的，很大的一個工厂。我不說他的名字，做紙張的造紙厂，他在印尼几乎都沒有辦法，就是做得不好了，我們不能說他不行了。欠了國家的債。但是到大陸去呢，大陸知道他整個企業的經濟不好。大陸銀行全力支持他。使他在大陸發展，這個對一般的企業家，也有很大的一個的誘惑。他覺得，哇，我應該在那邊留一條后路呀。這就說我們要認識中國大陸的經濟發展。
很多都不利的，几乎都不合經濟發展的規則。每個人投資，每個人都失敗。但是他為什么還這么多人去呢，我剛才說的，他們集中國家的財富幫忙几個人。由几個人去影響更多的人來投資。做樣板。這個要注意，研究中國大陸經濟，不能看表面。我的看法是這樣。
問： 鄧先生您有沒有研究過：中國法律對外商有什么保護？最近印尼到大陸投資的華人不多，但貿易的往來是很活躍的，到大陸經商的人應該注意些什么呢？
鄧通力：老早就跟他們說了，是七分冒險，要有七分冒險的心理准備。現在的情況好像好一點了，中國大陸，實實在在也在改善。不過談到跟印尼這方面來說，我們知道印尼也是一個窮國家。他當然希望中國能夠幫助我們。中國也以第三世界的老大，也認為中國有能力幫他們。但是我們從印尼的這個反應，事實證明這十几年，我們講十年來。大陸來印尼的都是貿易，把產品拿到這里賣，這里的反應就是說，你的產品拿到我這里賣，那我的工業怎么辦？我的工厂怎么生產？是不是？
相反地印尼對台灣還有好感，他是來投資，來這里建厂、買土地。他的產品，比方說紡織，借印尼的便宜的勞工，他進到美國去。他在台灣接單子。那這個對這里的經濟、對這里的勞工就業都有幫助。大陸來做生意嘛，你賣給我的手表、賣給我的杯子、買給我的衣服，我自己能生產，你又那么便宜賣給我。
你說我貿易額多少，其實就是我損失了多少。在這個經濟角度來看，這是很多對印尼很不利的地方。我覺得印尼到大陸投資是兩個階段不同，以前的投資，那是印尼還沒有完全到那邊投資，都是台灣的多。那個時候大家就認為台灣投資會很急，有錢呢，他要今天投資，明天就資金退出去了。所以叫做法律跟著投資進到大陸，跟著企業家，后面帶著律師，已經成為事實了。錢進到那邊去應該怎么保障？研究中國的法律。現在印尼呢就不對了，因為我們的錢有限嘛。 我們企業比較少，政府不一定會幫助我們。那我們就要法律比企業投資在前，法律人士先進去，研究好那邊的法律，買房子對不對，買土地對不對， 交易對不對，交易稅多少?要他們先了解你才能去。
以前大企業他可以先去，因為他見的是總理嘛，見的是國家主席，見的是部長。他覺得我很安全呀，但是确實不安全啊，律師就跟著后面來。帶著律師來，我們印尼這個地方是要律師先去。先了解可以不可以那你才去。
我覺得我們在大的原則上，老實說，我們是希望中國經濟發展。但是這一點，我們做生意的人，因該有這個認識，也知道因該這樣做。否則的話，你只有到那邊全軍覆沒，全軍覆沒的事情太多了。你全軍覆沒怎么辦呢？ 沒有人幫你呀。
問： 你認為中國現在的人權狀況如何？有人說：現在是中國人權狀況最好的時候，你認為怎么樣？
鄧通力：因為中國人口太多，太多了，當然大家就好像有一個諒解。他對外宣傳就說：十三億人口吃飯不容易，我能夠飯吃就很好了。那中國老百姓實在也窮苦的太久了。我覺得中國的人權，因為以前共產党還沒有建立國家的時候，他反對國民党的時候就是反飢餓，說我沒有飯吃。他現在說人民有飯吃就是有人權，我有權利吃飯就夠了，他的人權是這個。至于說人權的基本是民主、自由呀，他就別開不談了。
到底是吃飯就可以滿足嗎？現在沒有讓人家再講下去。但是這個事情以后人家會說，人權不是吃飯滿足而已。它還有各方面的要求。
任何歷史上，沒有說獨裁暴政就可以把一個國家治理好，不過人家是有一种迷信，這個連李光耀在五年前都還這樣相信，在六四事件發生的后一年之間，他還發表一個言論，這個言論相當賣座。他說中國确實沒有辦法實現民主。因為中國要建設，那么大家就說：我們要強大，犧牲一點有什么關系呢？這是火沒有燒到肉的人的歪理。就是這么說，但是現在的情況呢就不一樣了，現在你不能說一個國家一百年都在建設嘛？現在人家不以這個為滿足了，就一定有要求，拿三峽建水壩來說，一下子全征購，以前百分之百，現在也百分之百，起碼還有几家也抗議啊，也在鬧啊，這种事，人的思想种子就有了，他慢慢一定是會走上要求人權啊。人權就不是說吃飯了，居住也有人權啊。我比較則重講中國的建議呢，我就很表揚這三四家不肯搬的人，這個是人權的种子，人權不僅吃飯、而且居住，這些東西。如果說獨裁就可以把一個國家搞好，那是天下沒有這個事情。
問： 鄧先生，你的雜志和報紙談到人權的問題很多，其中談到法輪功的問題，中國打壓法輪功，這是全世界都知道的，但是法輪功不但沒有消失，反而為更在多人所知，你認為中國領導人的水平怎么樣？
鄧通力：在中國我很多朋友，同他們談話之間，他們對法輪功在中國存著一個什么希望呢?存著一個平反的希望，他們認為總有一天會平反的。所以在中國是兩個問題，一個台獨，一個法輪功。台獨是民族問題，是沒有討价還价的。絕對是反到底的，但談到法輪功，很多人保留。保留就是誰曉得以后會平反呀？從這點來看，你反對法輪功也不可能很徹底。
問： 有人提到法輪功從民間到高層都有，那么一定有他的存在价值，中共有沒有想過這個問題呢，按您的觀察？
鄧通力：獨裁者，他不去民主，問題不肯透明化，他也不愿意听人家的話，因為他是獨裁，是暴君嘛。如果你不合他的意，他會把你殺掉。因為人沒有人權嘛，他要人民說我有權利吃飯，好了，我給你飯吃，這就夠了。
問： 鄧先生你可不可以談一下，印尼的華僑，對法輪功、對人權是怎么看的呢？
鄧通力：內心一定是同情，同情并不是他對法輪功有認識，而是覺得是弱者，手無寸鐵，給他打了。你打他做什么？并不是說同情的人就一定是法輪功的。不是，我們要公平的講。
問： 現在有人發現中國的移民越來越多，是不是表示中國的富人很多，但是很多數字又顯示中國的非法移民相當惊人。您怎么看呢？
鄧通力：這個海外我看是這樣，分東南亞跟美洲，美國看，在美國是偷渡的，非法進來的很多。正式進入美國的也很多，正式進入美國的都是富人，都是官家子弟，高干的儿女啊這些。而且這個在華人社會里面就已經顯出了這個現象。
比方說：我有一個朋友，男孩子，他的愛人是長春市長還是副市長的女儿，不曉得，很有錢，她是帶著美鈔上夜總會。美國人是帶著（信用卡），最多簽簽字，她帶著美鈔花。花錢花得很厲害，買一雙鞋子都要坐到—-她是住舊金山，她要坐到L.A去，去買一雙鞋子。二千美金，我一看不是鞋子，是一個木屐，她說明星都穿，一個木屐。二千美金。這些都是從大陸去的。男孩子是印尼的男孩子，
問： 你認識他？
鄧通力：我認識他。
問： 那他在那邊做什么生意？
鄧通力：讀書，學生。
問： 是二十來歲？
鄧通力：大概就是這樣，讀書的小孩子。
問： 是印尼的朋友送他的嗎？
鄧通力：她自己的錢，印尼的朋友苦哈哈還有什么錢哈…。我是舉一反三啊。是這樣的情形。
那么偷渡的情況呢，…
問： 美金嗎？還是印尼幣？
鄧通力：美金啊，我要花我都化不出來，兩千美金。哈哈…
那偷渡的就是從福建那邊去的多，福州。不是抓到偷渡的一個美人，反正女人他們就說美了，也不一定美啊，我們叫他阿萍姐。她經手了三千多個人，他們稱為蛇頭，在美國把她抓起來了。這故事說明偷渡很慘啊。
我們覺得奇怪，那些人差不多花到三万五千美金。他在當地要先借錢，一般來說借錢借不到那么錢，厚利給他。然后到了美國工作一年，或兩年，分期還錢，還是要跑出來。有的人呢，到那邊租一個宿舍，我的報紙上也有登出來了。工作三十多年，他也不想回去，我們覺得很奇怪：而且是前赴后繼的來了。最后經營到什么地步呢？有的經過歐洲，是坐飛机，有的是在好像箱子一樣的，貨柜箱，几十天啊，拉大便什么都在里面。
問： 鄧先生，你的報紙，報道中國的層面很多，文章也非常的犀利，會給您帶來任何壓力嗎？
鄧通力：這個我想和我個人的性格有關，因為我寫文章也好，我總是認為我是一個新聞從業人，作為一個新聞記者，尤其是一個時事評論，因為任何事情發生都是一個時事。你一定要說真話，一定要敢說話，一定要讓人家知道這個方向在那里?基于這個考慮，我就沒有分什么中國不中國了，每一個事情我都講，那正好中國發生在這方面的事情特別多，那我當然就揭發他了。一揭發他，很多人就不滿意啦。好像這里的僑團，也不是中國啊，但是他不對啊，不對我要說。
你說有沒有壓力？不過這個壓力，只有是更加強我往前走，走向光明。是有壓力，壓力推著我走，不是壓力讓我停止，沒有。哈哈….
我從念中學開始就喜歡寫文章。我是跑外勤，和社會接触。以前比較幼稚，喜歡寫些私事啊，誰吵架，替他判斷誰對誰不對。以后覺得很無聊，人家私人事對不對關你什么事啊？但是社會大眾跟我們有關，所以我就轉回到社會大眾來。社會大眾不公平的事啊，我都寫。
是一個 很快樂的事情，所以我有壓力，剛才講了壓力推著我走，是一种推動力。我活到七十二歲了，我還是這樣，苦惱睡了覺明天就沒事了。
因為我覺得：做一個新聞記者，尤其是現在這個時候啊，在中國大陸我們不能夠完全盡自己的意思說話，因為畢竟人有生命，人家為了這個生存。
我常常勸中國大陸的朋友。你到了海外，你要把事情告訴我，我不會說你說的，如果你連真相都不告訴我。我們海外是自由天空啊，天空是晴朗的，我們有話可以說，如果你不希望我們替你說話的話，你想中國有希望嗎？你不必怕嘛，我可以保護你，不說你的名字。但你要把事情告訴我，我可以在海外來講。可以影響到國際上來怎么、怎么做。因為你外面對中國的壓力，中國才能進步。靠國內不行啊。靠你們几個不行啊。
中國的朋友來到，都很喜歡和我聊天，比方說：很奇怪的事情啊，到香港時期，一出來第一個他就買香港的雜志—-《爭鳴》，關在旅館，整天不出門。他說這個在大陸上看不到。到今天為止啊，我前几個月在香港。一個大學教授，他說赶快、赶快拿給我。晚上拼命看。因為《爭鳴》是一個批評大陸權威的雜志。辦了很久了。他就看，以前就看《九十年代》，他說這個不准帶回去的，有的重要的他當作是信件一樣，剪好了：你給我寄到那邊去。收不到也就算了，就一張紙，普通信件。檢查雖然嚴格，有時也會漏。
可見國內的人，現在雖然是已經開放了，還是很需要這种咨詢。像這种情況下，我們有責任感，我們不能松懈，我們的工作一定要繼續做。
不過我很幸運地說，我的家庭是一個很健康的家庭，我的儿女，都已經有事做了，我沒有生活的壓力，因為我在這里從事十多年來，我沒有靠雜志生活，因為我的儿女會給我錢。我呢，應用到生活還有多。
我可以告慰大家的，我的雜志出了十几年。我出了九本書，一個雜志不賺錢，你還要出書，出書花錢呀。證明我對這里的文化事業很關心，我不但講政治，講政治很乏味，你不想听，你說我有成見。我出的是文藝書，我是不是照顧你文化的生活？所以大家都覺得我是做社會工作。
好像5月暴亂，是很是沉痛的。98年發生了。他們居然紀念5月時間的時候，居然是卡拉ok唱歌？我就很抱不平呀，使人家痛苦的日子啊，你怎么可以卡拉ok唱歌，拿人家的錢呢？
我就很抱不平，獨立開一個座談會。我自己花錢啊，花了8條多(相當于一千美金)。我沒有募捐啊。結果我計算請四十個人，結果來了八十多人。我就用當初受害人的實在的情形，跟大家說。講清五月十件事什么。
為什么我的雜志會做下去？為什么我評論人家，很抱歉，人家把我當作很權威。就是因為我的出發點是為社會呀，好像我對法輪功的看法，人家這么不滿意我，起碼他說我講的一定有一半對。
因為我平常對別的事情，我不單單做這個事啊，平常事情我都講呀。
我也不怕。有一件事情我很不滿意。不小心冒犯某些國家的官員，很低能，他很不高興呀。
我說：道歉，你們很高能好不好？他又不高興，我說那就沒辦法了。
為這個事情，我給你報告一下，上電視台啊，這里的電視台沒有人敢上。我就上去了。他說你要為這個事情負責，他也受到壓力啊，鄧，你一定要上電視台。
我上電視台公開道歉，我說我道歉的對象是，你們看了不高興的人，道歉，很多很高興的我就不再道歉了。這又說不可以。
當時我的觀點，他們不因該討論法輪功在這里的活動情況。我發言要很中立了，讓他自己去發展。說得不好听自生自滅，好的他就繼續發展，不好他自己毀滅掉。那么你討論什么？有什么好討論的呢？
他邀請了四十多個社團，我打了几個電話，我說你們不要這么笨了，這個東西不能去的。不能討論的了。
結果到了8個社團，他當然气呀，其實是來了十個人，有兩個就不敢，說我是個人代表。他當然很气啊。說我在破坏，我說我在提醒你們。
我在提醒他們，說我是法輪功，我根本就不是法輪功。我是正義，不對的話告訴你不能走那個路，這里不是中國，你們的主管單位是印尼內政部，不是中國大使館。這個事我到今天也講啊。我今天不管他，說大陸強大，台灣富，大陸強大救不了我，台灣富也不能改善我的生活。我還是靠我印尼自己兩個手，我為什么要跟你跑，是不是？這是我的觀點，這個和法輪功不法輪功完全沒有關系的。哈哈哈….
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