【專欄】楊銀波：與台北中央廣播電台繼續談心
【大紀元6月13日訊】按：6月12日6時30分～7時，台北中央廣播電台新聞頻道「文化探索」節目播出。由於該節目無詳細網址供隨時點擊收聽，故節目播出時我打開電台網站（www.cbs.org.tw）「網路廣播區」，按real播放器實時收聽並錄音，今按照錄音將其內容整理如下（註：6月5日「文化探索」之播出內容已整理，名曰《與台北中央廣播電台談心》，已寄《議報》）。
節目主持人：徐行女士，簡稱「徐」；
代班主持人：徐明先生（即溫金柯），簡稱「明」。
徐：莫聽穿林打葉聲，何妨吟嘯且徐行。聽眾朋友您好，我是徐行。在上個禮拜的「出版與媒體」單元當中呢，我們的徐明訪問了中國大陸年輕的網絡作家楊銀波。也許用一首歌，那麼這首歌呢，徐行已經好久好久沒有聽到了，這首歌的歌詞跟旋律是這樣的：「我們隔著迢遙的山河，去看望祖國的土地。你用你的足跡，我用我遊子的哀歌。你對我說：古老的中國，不要哀歌……」這首歌叫做《少年中國》（原詩：蔣薰；詞改寫、曲：李雙澤；彈/唱：楊祖君、胡德夫；翻唱：黑豹樂隊），是一個理想年代裡年輕人對中國的期待。而今天的中國大陸呢？中國大陸還有充滿熱情跟理想的年輕人嗎？
明：今天的來賓非常的特別，可以說是互聯網當中一顆閃閃發亮的明星，年紀輕輕的只有21歲，可是他的創作力、思考力還有敢於為弱勢代言的熱情撼動了很多的讀者，他就是現在中國大陸重慶的楊銀波。如果您還不認識這個人，那麼請您來聽我們以下的專訪。
徐：是的，在今天的「出版與媒體」單元當中，我們的徐明要繼續訪問楊銀波。（崔健搖滾音樂：《超越那一天》）
明：其實在1989年的鎮壓之後，中國大陸曾經一度讓人家覺得說，非常的平寂。可是最近這幾年來透過互聯網的出現，很多新的聲音、新的人物出來了。事實上我們在網絡上所看到的已經非常非常豐富，讓我們覺得中國大陸一個新的思想的「騷動期」已經非常非常具體地出現了，像楊銀波你的出現就是其中一個非常具體的代表嘛。我想對於台灣人來說，甚至是對於中國大陸我們的聽眾來說，都是非常有鼓舞性的。不過還是要談的是，在這樣的狀況之下你是不是有受到很大的壓力跟騷擾？那你怎麼樣去面對這樣的東西呢？
楊：我的一個基本態度就是：不管。我跟任何一個官方的人在對談的時候，他們都是很客氣的，他們知道這個楊銀波不是一個簡簡單單的、兩下三下就可以糊弄的那種人。我跟他們一般表明兩個態度：首先，我向他們說，我是一個無黨籍人士，因此我超越任何黨派去談論問題；第二，對於一些普通的、常識性的東西，我不必跟你們去爭，爭了也沒用，爭了也多餘，而且你們也爭不了我。為什麼呢？老子曾經說過一句話嘛：「夫唯不爭，故莫能與之爭。」一些常識性的問題爭什麼？它是個常識。所以主要談的都是重大事件和社會演變這樣的問題，大家好像採訪，就像你今天採訪我一樣，或者做一個演講，都比較客氣。我想現在的官方，它也有這樣的有識之士，很有知識，很有涵養的。「秀才遇到兵，有理講不清」，這種情況我還沒遇到。
我所遇到的巨大的壓力還不是來自於官方，這種恐怖的大為逮捕也好，審判也好，這不是我最大的壓力；我最大的壓力是覺得自己時日無多——沒有多少時間了。我的生命、我的時間太寶貴了！就是要利用有限的時間去發更多的言，去為中國人、中國民眾、中國人民發出他們內心的吶喊！而如何去表達？如何去完全地、完整地把這些心聲全部表達出來？並結合我自己的一些思考，去作出一個評論、作出一種建議、作出一種建言？我覺得自己的能力在這方面還欠缺很多。那麼在這裡我就特別想呼籲，不管是中國大陸、港台也好，或者是海外，都希望能夠持同一種立場，那就是：人權，它是世界的普世價值；那麼中國大陸人民的人權，我覺得在目前的專制之下，確實需要有更多的人來維護、來吶喊，必須要這樣，來促使中國官方能夠改進。是這樣的。
明：我想楊銀波你所做的也就是這個，我覺得楊銀波發出了大陸年輕人的吶喊。我想聽眾朋友們大家都跟我一樣的感動，或是受到鼓舞。這樣一個年輕人，這麼樣有力，有力量的吶喊的聲音！
楊：我跟你說，你剛才聽到的這個「吶喊」，在我而言只是一個「非常溫和的吶喊」，你還沒見識到楊銀波真正的吶喊。楊銀波的吶喊不得了。純粹來說，我也是一個寫詩的人。我對藝術也非常熱愛，你比如說搖滾，尤其是搖滾音樂，我非常地熱愛。聲音，真正的聲音，真正在現場的吶喊那不得了。在一般情況下，我很溫和；但是在一定程度之上，尤其是我的詩，按照我的一些搖滾界的朋友的話來說吧，真的是「要了人的命」。但是我覺得現在我所發出的這個聲音，乃至於我最激烈的作品當中所體現出來的，還僅僅是、仍是在大陸之下比較普通的一種聲音。
真正的發自內心的那種吶喊，那種聲嘶力竭，那種完全是面對無法無天的冤！喊冤！他自己沒有辦法，走投無路；乃至於鮮血橫流，都沒有解決的方法；乃至於死了一個人，就算死了，死了就死了嘛，就是這樣；停屍房裡面，甚至可以把你的屍體隨便拿去焚化了，不必通知你家屬；它甚至有這樣的各種各樣的令人憤恨的情況發生，完全是惡魔橫行！那麼這種情況，他們的吶喊那才叫激烈！我這點兒又算什麼？我只不過是在他們的吶喊當中汲取了那麼千分之一，乃至萬分之一的吶喊！就已經讓人感到有點受不了啦。（崔健搖滾音樂）
明：我覺得非常可貴的是，這樣的吶喊的聲音它沒有完全地被遮蓋住。吶喊的聲音出來，這個社會就會改變；憤怒的聲音出來，這個社會就會改變。我們受到鼓舞的原因是這個。不平則鳴，但是這個「鳴」要被聽到。
楊：你剛才講的這一點倒是有點像「文學」上講的——我自己的看法啊，是「文學」上講的。最近我也在反思兩個問題，對自己發表的作品（進行反思）。我自己發表的文字有70多萬字，160多篇文章，整理下來還是存在問題：一個問題，我的信息來源還是比較單薄，這是我對自己的反省。對於官方里面的一些資料，他們的一些思考，這也是一個參考，我忽略了這個，將來會注意到這方面。一個社會不光是屬於民間的社會，民間、政府，這兩者都有它存在的價值，沒有「完全敵對」的狀態，我不存在這樣（完全敵對）的心態。那麼另外一個問題，我們往往在分析政治的時候，忽略了一個重要的研究項目，那就是：經濟。我希望將來更多的一些人，包括現在我們已經出來的大陸著名的政論作家能夠去注意到這一點，就是你在分析政治的時候不要忽略了經濟，經濟和政治之間有著非常緊密的聯繫，密不可分的。
那麼談到這裡，我倒很想向能夠聽到這個節目的台灣朋友，向你們推薦大陸真正的第一流的政論作家，這個是我談得最興奮的。大陸真正的第一流的知名政論作家，可能這些人台灣的朋友都已經聽過的：一個就是劉曉波，然後就是余傑，余傑之後就是王怡，王怡之後就是杜導斌，杜導斌之後就是樊百華，樊百華之後就是趙達功，趙達功之後就是余樟法、鄭貽春、任不寐，還有鮑彤。他們這十個政論作家，我稱之為是——近年來「大陸十大傑出政論作家」。我是以我的觀點來看的，因為他們的文章我幾乎都看過，而且是看得最仔細的，有的我甚至把它打印出來，可以說一個詞一個詞地在那裡劃。這裡特別指出兩位政論作家，我要在此鄭重地向他們表示感謝：一位政論作家就是余樟法。這個余樟法，他就是大家都知道的——
明、楊：東海一梟！
楊：另外一個就是鄭貽春，他是遼寧著名的政論作家。他們兩個對我的思想啟蒙起了很大的作用，我確實要感謝他們！沒有他們的話，我想楊銀波也沒有什麼好文章發表。從他們那裡得到的，主要是一種精神上的，一種來自於民間體制的強烈的呼聲。尤其是鄭貽春吧，鄭貽春是一個對這個社會，尤其對於中國大陸社會，有著較高的政治理想的一個人，他對這個社會的來龍去脈，對於這個歷史的走向有著非常清晰的預見。而且他的語言，既幽默，黑色幽默，同時也又非常智慧。那麼東海一梟是一個性情中人吶，大家都知道，看他的文章，他真是一個無所不談、海闊天空的這麼一個政論作家，很早以前就已經受到人們的矚目了。在我看來，東海一梟對於大陸的這個言論，有著相當的貢獻！尤其是他寫的一些文學性的文字。準確地說，東海一梟還不是一個社會學家，他還談不上這些，他是一個文學家，他是一個——
明、楊：詩人。
楊：他在文學上是非常有建樹的。你看他的文章和看鄭貽春的文章，可以讓你發笑，也能夠讓你發怒，真正的發怒和發笑之後，你會沉入一個非常深沉的思考。他們兩個，尤其讓年輕的朋友，能夠感到一種震撼！一種啟蒙！有這樣一種意義的大陸的政論作家。當然，像劉曉波啊、余傑啊，他們對於台灣來講都已經是相當熟悉的啦，大家也可以看看他們的發言。
明：是。我可以跟楊銀波介紹王怡，他在我們這個節目當中，每個星期一都會出現一次耶。
楊：那請代我向他問好，有的時候我也在電子郵件裡面向他問好。他現在是我們獨立中文作家筆會的副秘書長。
明：而且他跟你一樣是在四川。
楊：準確地說，重慶還不屬於四川。我們是「半個老鄉」。
明：啊，對對對。在我們小時候所受的教育，重慶是屬於四川的，那現在中國的這個行政區劃是，重慶是分出來的啦。
楊：我跟你說啊，重慶和四川，人的性格都不一樣啊，哈哈。
明：是嗎？
楊：你看，我不知道你聽王怡講話和聽我講話有什麼不同。我這個人，是非常耿直，也火辣辣的一個人，火辣辣的，有點像重慶的火鍋。
明：對。王怡跟我們比較像，講話比較文皺皺的，哈哈。
楊：他很溫和。他是一個專門研究憲政的青年學者。他最近幾年也有很多轉變，尤其是劉荻和杜導斌這個案子出來之後，我發現他的這個思維啊，轉向了一種的徹底的民間化的傾向，跟原來好像有點不同。他在大陸寫的（發表的）文章，我想他肯定寫得很難受：有些話他不能講，要把一個事情徹底說明白，就是「擦邊球」這麼去說，實際上他是從「技術」上去盡量讓大家能夠接觸到一些國際化的、世界化的觀點，他想做到一個普及，尤其是一些常識的普及。另外他的語言也非常好，我也很喜歡看他的東西。（崔健搖滾音樂）
徐：這裡是中央廣播電台，來自台灣的聲音。你現在收聽的是「出版與媒體」時間。在今天的單元當中，我們的徐明訪問了中國大陸為弱勢族群說話的年輕的網絡作家楊銀波。在他年輕的生命當中，我們看到了令人心動的熱情跟理想。我們繼續來聽徐明的訪問。
明：接來下再談你所做的調查。我覺得你做的調查非常非常的多，可不可以談談你為什麼會特別重視這些案子的調查？你的方法是什麼？你的觀點是什麼？你是實際上跑到那裡去嗎？比如說，一件事情發生在江西，你跑到江西嗎？一件事情發生在浙江，你跑到浙江嗎？或者說北京，你就去北京嗎？你這個調查，到底是怎麼回事？
楊：好，我跟你這麼說吧。首先，我為什麼會特別重視這些案子？我總是把我的命和他們的命放在一起的。像我這種人，腦袋裡面是天花亂墜的，精神上跟很多人是連在一起的。那麼這個時候看見別人死了，就像我也死了一部分一樣。你比如說，跟我性格有點類似的一些人，像湖南益陽的李尚平，湖南益陽的劉駿，他們兩個的性格跟我是很像的，我覺得自己不光是死了兩個同道，覺得自己也好像死了一部分一樣。他們都是反腐斗士嘛，反腐敗嘛。
第二個問題，是不是一定要到那個現場去做調查？我跟你說，這個難度很大的。有一部分我是到現場去的；有一部分——你不光是現場去，你就是下了火車站你都可能被趕回來，搞得好像「戒嚴」似的。儘管如此，但是出來的這種調查的震撼性還是不能抹殺。不管是電話也好，郵件也好，等等，乃至於有的時候面對面地去看這個物證，去看這個人證，等等這些，可以說是一種民間化的立場。當然，我最近又跟一些官方人士見了面，他們對我說：「你這樣調查就不客觀了，你沒有去問這個（官方嫌疑人）。」舉個例子，我們假設啊，一個當官的找個人把民間的反腐鬥士給殺了——我們說「假如」——，那麼我是不是要去採訪當官的？我又沒記者證。我去採訪他，我找他，他是一個大官啊，不得了，那我不光是見他，可能見他的保鏢、護衛這些，我都沒有這種資格！你怎麼去見？
明：是。
楊：包括我也看到一些中央電視台的嘛，他們去採訪的時候，對方也講：「瞭解我的人，我都不想涉入這些。」那對方都跟中央電視台的記者這麼講了，他不想涉入這些，他不想談！那麼我在想我是一個民間性的調查者，跟這個中央電視台的調查者，我也沒有發現有多大區別嘛，別人不想跟你談！那你怎麼談呢？所以不能完全抹殺我這個調查的價值，它反映出了一定的民間的狀況，尤其是作為受害人也好，或者同情受害者的也好，他們的一些真實的情緒（和聲音）。大陸的（官方）媒體沒有給他們表達的空間，甚至給了他們表達空間，也表達得非常非常有限，在我看來就是「說了等於沒說」。一些關鍵化的反而給你抹去了，你比如說數字的問題，另外一個，具體姓名的問題，這些他不提，他給你隱去了。幹什麼這是？這不是強勢立場嗎？所以我就要反過來，我覺得應該有民間的立場，讓他們說話！啊，誰誰誰？叫什麼名字？在哪裡的？時間是多少？地點是哪裡？說得很清楚。所以看我的調查，有一個感觸就是：楊銀波這個調查，很清楚！他一是一，二是二，真的，有的時候我甚至把對方身份證號碼都要給他拿出來，哈哈。
明：這些案子，實際上也是中國大陸一些媒體會報道的，像孫志剛案啊，劉荻的案子啊，還有你剛才所說的兩個反腐的人被打死的，應該說大陸一般媒體多多少少會透露一點。可是楊銀波的報導就會非常的詳實，可以講是一個民間觀點的報導。
楊：儘管如此，但是我還是想完善我的調查。我坦率說啊，在聽你說的時候，我覺得我的調查還是有一個很大的問題，這個問題就在於：還不夠！以前好幾次都發生過這樣的例子，就是我去調查的時候，一篇文章我出來了，長長的一兩萬字啊，媒體發表了。然後呢，再過半個月，乃至於隔一天、隔一天、隔一天，「喂！楊銀波，我又有新資料！」然後又大量寫、大量寫……。我就覺得，我，太孤獨了！沒有更多的力量。為什麼老是要靠一個楊銀波？
明：沒錯，哈哈哈。
楊：僅有的幾個人。（其實應該）有很多啊，中國真正見識到這些，能夠寫的，能夠去發表的，這多得很嘛！可是（事實）恰恰就是我人單力薄。因為一個案子，你看，它隨著時間的推進、隨著時間的推進，它不斷地發生著變化。你比如說像黃靜這個案子，你看，從頭到尾，那真的是一個戲劇性的變化，太多了，一高一低、一起一伏的，它是這樣的。所以就需要整個社會去強烈地關注它的每一個進程，而且媒體給他們提供盡量多的空間，我希望將來媒體（尤其是海外媒體）在這方面能夠做得盡量周到一些。（崔健搖滾音樂）
明：我想剛才你講的這個不同的記者、不同的報導者，從不同的角度、不同的資訊去共同呈現一個社會當中大眾所關注的案子，這在台灣的媒體生態當中是非常自然、非常正常的現象，可是楊銀波你卻要在你那樣的環境中覺得很孤獨。不過話還是說回來，你透過你的自覺、你的努力要把民間的聲音發出來，把老百姓真實的狀況告訴人們，我覺得這樣的努力，我覺得你不是在做媒體工作，你是在做一個運動。
楊：啊對，社會活動者。這個民間調查者啊，他要遇到的阻力是相當大的，對於任何一個有志願成為堅持正義的社會活動者來講，他必須有要很多的心理準備。一個首先是，他沒有記者證，也沒有什麼律師證，沒有這些證件的，那麼他要忍受很多很多的曲折。另外，有些花費。而且，文章能不能發表？得不償失嘛。你寫一個東西不能發表，那麼他的生存也是個問題，我說的是個現實問題啊。希望有這麼一個機會，什麼機會呢？不管是台灣、香港，乃至於大陸民間的媒體也好，它能夠為更多的社會活動者的民間調查提供一個場所。跟你坦率講，今天剛回來的時候我看見《北京之春》的主編胡平給我來了一封信，本來昨天晚上我給他投了一篇稿過去，那是一個資料性的簡編。他說：「楊銀波，你為什麼不繼續你的中國農民工調查呢？其實中國農民工調查比這個價值還要大。」為什麼？因為海外的資訊很發達嘛，像六四週年的各種各樣的情況，他很熟悉的，他資訊很流通的。那麼我就開始反思：啊，胡平說得對！實際上海外我所看到的媒體，它真正關注的還是中國的實際調查，這個社會調查，它裡面是有很大機會和市場的。我說的是「市場」，也就是說中國的民眾如果有這樣的機會，有這樣的實力，我倒支持他們去做這樣的事情，不管有多麼大的艱險。
明：在這裡我可以做一點補充。對於中國大陸，前一陣子受到重視的，就像你剛剛說的，有點像《中國農民調查》那一本書哈……
楊：陳桂棣和春桃寫的那個？
明：對對對！他們夫婦寫的。那麼這本書，在我們的電台，我們的同人，他們把它做成廣播版，因為聽說這本書在大陸是被查禁的。那麼我們在節目當中就請播音員來播它，事實上我們聽眾的來信是非常好的，他們甚至說他們自己是農民，他們可能意識到這樣的問題，可是並沒有瞭解到這麼的具體。所以我覺得即使是對於大陸，你們當地的人來說，像《中國農民調查》，或者像你所從事的這個《中國農民工調查》，真的是非常的有意義的。正如你所說的，海外媒體也好，就是大陸自己的媒體，如果有這樣的機會的話，也應該提供一個真實的狀況讓關心的人能夠去瞭解。
楊：我談一下《中國農民調查》它這本書真正的價值。它真正的價值在於它的真實，這個是最重要的。可以說在大陸的出版界裡面，真正「紅起來」的這些作品，我不斷地在看，就是中國人真正喜歡的是什麼樣的作品？我覺得現在它走向了一個方向：喜歡真實。真實，是和謊言，是和半真半假，和這些作品它是不一樣的。像《中國農民調查》，跟一些文學性的作品相比的話，那麼它的重量是非常大的。它體現了一個基本的精神，就是：中國的公民，真實地記錄發生在身邊的，發生在我們現時現刻的真實的現狀，把它記錄下來，這就已經是一個成就。老老實實地去記啊。那麼從這個來反觀大陸的記者，他們的能力是有的，他們的機會也是有的，可是這個體制給他們提供了這樣的機會了嗎？一篇稿子寫過去，拿到出版社去，它給你壓下來。或者你即便發表了之後，那麼可能中宣部啊，或者哪個省的、哪個市的宣傳部，它也不同意，那麼這時候它就壓制你。或者你即便發表，那麼還將面對的就是別人起訴你啊，或者別人關押你、逮捕你、陷害你，這些問題都存在。中國的記者被關押的，也很厲害嘛，「記者無國界」統計了一個數字，那個數字太大，不得了。
明：對。
楊：哎！中國就面對這麼一個情況，就是：人才太多，但是沒有機會，沒有這個機會是由體制所造成的。所以一步一步地去打開這個縫：像我們來講，那「出口轉內銷」也是一種方式啊；那民間辦刊，那也是一種方式啊；這些都是各種各樣的方法，都（會）有的。
明：所以楊銀波你所做的也是這樣的工作嘛。不過我想最後請教楊銀波的是，如果現在大陸一般的聽眾啊，他要看到你的東西，他可以很方便地看到嗎？
楊：如果在國內看我的東西，那種情況啊，很難！太難了！有的時候碰見我的文章就會被刪掉的，哈哈哈。
明：OK。今天由於時間的關係，我們跟楊銀波的訪談就到這邊哈。謝謝楊銀波，有空的話再多跟你聊聊。
楊：好。聽眾朋友，大家再見。
明：好，再見，謝謝！（崔健搖滾音樂）
徐：徐明，別急著說再見啊，你不是還有訊息要提供嗎？讓更多的人認識楊銀波。
明：楊銀波剛才說了，他非常喜歡交朋友，如果您對楊銀波所談的話題有興趣，想寫信給他，您可以寫e-mail到yangyinbocoming@hotmail.com，就是「楊銀波來了」，用英文寫。
徐：還如果啊，你對楊銀波的文章有興趣的話呢，在google網站上你只要搜索「楊銀波」這三個字——木易楊（楊），金銀銅鐵的銀（銀），波浪的波，楊銀波（楊銀波）——，目前有9000多筆資料可供查詢。讓我們更多人透過網絡，透過我們的節目，認識這位優秀的年輕朋友。今天節目就到尾聲了，我是徐行，感謝聽眾朋友今天的收聽，我們下次同一時間空中再會，拜拜。（鮑家街43號樂隊搖滾音樂：《我愛你，生活》）
附：台北中央廣播電台「文化探索」節目播出時間
首播：星期一～星期日：06時30分～07時（北京時間）
重播：星期一～星期六：18時30分～19時（北京時間）
重播：星期日：19時30分～20時（北京時間）
網址：www.cbs.org.tw/realaudio/Realaudio.htm（請點擊「新聞網」之右邊標誌：realplayer）
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