【大紀元10月30日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。最近德國著名的文學家君特．格拉斯出版了他的自傳體新書《剝洋蔥》，裡面介紹了他在德國黨衛軍的一段經歷。
君特．格拉斯作為德國反戰的著名作家，曾經在1999年獲得了諾貝爾文學獎。他這書一出引起了德國和世界的轟動，有人認為他欺世盜名應該退回諾貝爾文學獎；也有人認為他在功成名就之後，能夠向大眾坦白自己的懺悔和反思，精神可嘉。
中國有句古話，叫「吾日三省吾身」；在西方文明中，也有提議讓人向上帝進行懺悔並不斷地修正自己，那麼懺悔和反思對一個人需要不需要，他有多麼重要，如果一個人向公眾進行反思和懺悔的時候，社會應該如何對待他呢？
今天我們請來本台特約評論員韋實先生和大家討論一下這個話題，並發表一下他的見解。首先可不可以請韋實跟我們介紹一下君特．格拉斯的情況？
韋實：君特．格拉斯是德國非常有影響的作家，他的作品在德國戰後不只影響了德國，也響了歐洲甚至中東，一直到亞洲地區。
他因為是59年寫出「鐵皮鼓」得到了諾貝爾文學獎，他也是用這麼一個普通的德國家庭，一個普通的德國男孩的這種眼中，寫了德國社會如何從一個正常社會到逐漸地走向納粹、一直到納粹解體之後又進行當時蘇聯的這種駐軍，後來西德的經濟成長，整個一個德國的歷史和那時人們的心靈和思想，他刻劃得非常細緻。
那麼之後，他也是一個非常有爭議的人，因為他講了很多在道德上抨擊納粹復興，在道德上來反對對於東德的一些做法，比如說東、西德統一的時候，在對東德的有些做法上，他是有看法的。
還有一個非常著名的，就是當時里根到了德國要去紀念德軍和美軍的烈士墓，當時他說不可以去，因為這裡面埋了四十個黨衛隊員的屍體，所以你去的話等於是承認納粹。
但是他是非常敢講的一個作家，而且他是積極參與政治的，那麼他也是用道德的標準去否定納粹、否定德國社會中很多不好的做法。那麼也正因為如此，他一旦承認自己當年也是黨衛隊的一員的時候，很多人抨擊說你這麼多年都是打著道德旗號來說納粹如何如何不好，可是你自己卻是欺世盜名。
所以現在而言，對於君特．格拉斯的評價分成兩派，一派是非常肯定，認為不管如何他承認自己的錯誤，他的勇氣可嘉；另一派的人認為他是用欺騙的手法得了諾貝爾文學獎，那麼有人提議應該撤回諾貝爾文學獎，也有人說應該波蘭一個城市認為應該把「榮譽市民」的稱號收回來，因為他也曾經是侵略者的一員。
主持人：那你個人怎麼看君特．格拉斯他在得了諾貝爾文學獎十年之後，也是在他自己痛苦了六十多年之後，首次披露自己作為武裝黨衛軍的這個經歷呢？
韋實：我覺得這是非常不容易的，就說做為任何一個人而言，承認自己的錯誤，不是一件容易的事情。包括像他這樣已經取得了社會地位，晚年這是對他一個非常大的打擊。
同時我們也看一看就是說可能很多人認為你憑著這種欺騙的辦法得到了這麼多的名利，到了晚年你又想把一切都弄成清白。這個問題就是一個人要不要認錯的問題和他做了這事情早晚的問題，認不認錯是非常重要的一個，這是一個實質性的事情。
那麼早晚每個人人性都是有弱點的，如果說君特．格拉斯是一個完人的話，那麼他的書可能寫得更好，他可能更早得到諾貝爾文學獎。
但是你像這個中國也有，比如說司馬璐曾經講過「爬到中共高位上的人，哪個手上沒沾著血」。趙紫陽在最後可以堅持住，不去違心的寫這種東西，不去妥協呀，那麼他會是在中國歷史上，在中共的領導人裡面，他在良心上可以說是拿得出來的，不管他以前做了什麼，你要去肯定這種勇氣的。
所以對君特．格拉斯而言，你確實應該看到，對於他這麼樣一個人，能夠背負著自己一生全部被否定，自己的名譽要全部被人給推翻，在這樣一個情況下，他願意邁出這一步，要肯定他的勇氣。
當然你說他是不是因為這個來得到更多的話，那是屬於人性上弱點的部分，如果真是這樣的話，這個世界也就不存在道德還有好壞了，因為這都是相對的。
主持人：那現在看在媒體普遍引用他在接受媒體採訪時的一段話，就是他這個時候為什麼披露，有這樣一段，他說：
「雖然那段時間裡，我沒有聽到後來曝光的那些戰爭罪行，但是自己的意識曾經順應了一個策劃組織，並且實施了數百萬人大屠殺的體制，這是無法僅憑說一句無知，就能夠一言以蔽之的。即便可以說我事實上沒有參與犯罪，但自己仍然還欠著迄今為止尚未還清的一筆餘債，這就是大家已經聽得爛熟的『共同負責』一說，無疑我將背負此債聊度餘生」。
那有人就會講，尤其我們是中國人就會說，那他當年也沒有放一槍，也沒有放一砲，也沒有殺一個人，他為什麼要認自己有罪呢？你怎麼看？
韋實：認自己有罪，相對而言，是很有良知的人才這麼講。這有一點就是說在任何一個歷史的時候，沒有參與直接作惡，並不等於說你是完全清白的。就像當年納粹能夠起來，不要忘了納粹是德國人自己選上去的，每個德國人都起了推波助瀾的作用。
那麼在納粹統治的時候，也有人去刺殺希特勒，也有人願意來結束這個政權，也有人像我們看到《辛德勒的名單》也好，《鋼琴師》也好，也有人在這種體制裡面，他是不去執行當時所謂的納粹軍令，有人不去屠殺猶太人，有人不去進行「種族清洗」，有人不去犯戰爭罪。
就是說在這麼一個大的氣候下，每個人還是有這種自己選擇不選擇的義務；但是如果說你是整個的配合了這個政策，那你不能說你是無辜的。比如說像文革的時候，有很多人說我沒有作為，我沒有去鬥誰，當然在其中你去…
主持人：喊沒喊過口號？
韋實：你去喊口號或者你沒去反對的，或者你去積極的配合了，比如說你也在這社會的浪潮中有你這一份，所以不能說跟你沒關係的。
如果說當年人人都不參與，人人都用非常冷漠的態度，像今天比如說今天道路上見義勇為，大家都見死不救了，沒有人管，如果你把這個態度用到當年文革運動上面的話，那文革發動不起來。所以你不能說當時人都沒有責任，不存在說在一個社會搞運動的時候，你參與然後回頭說自己無辜，這是不可能的。
主持人：那你剛才說到文革，我們知道在文革中有很多人，比方說他對自己的師長，對自己的同事，或者是甚至對自己的親人，比如用了暴力打死他們，或者去給他們告密，然後陷他們於迫害之中。
很多人可能是寫了表態書或者小匯報等等，結果導致這些人遭致這些迫害，我們在這之後也看到有很多關於這種反省的文章，你認為中國在這方面的反省做得怎麼樣呢？
韋實：確實你還是有反省畢竟是非常好的事情，但是做為個人而言，很多有良知的人的確在反省，儘管他不說出來，但是他覺得這是一件不好的事情，它是一個包袱。
但是作為一個整個大的社會，社會上只是講官方的語言，就是說文革是某幾個人幹的，是四人幫林彪等幹的，跟黨沒有關係，所以這絕對不是反省的態度。
以前的左傳裡面寫說，像堯舜這些好的帝王，是罪歸在自己，所以他的統治非常昌盛，像紂王這種都不是自己錯的話，他的統治一定會完蛋，所以他已經講得很清楚，以前君王也有「罪己詔」，就是自己也是做錯事情，他這也是一個檢討的態度。
對整個社會實際上採取一個抵賴和不管的態度，因為文革以後一些這種傷痕文學，有一些所謂的反思，也就是講講當時有多苦，至於說為什麼會發生，人有一個什麼樣的問題，當然人為什麼這麼想？這基本沒有一個系統性的反省。
這裡面有一個非常重要的問題，作為一個個體你可以去反省，但是對於執政黨的話是絕對不反省，如果一旦反省的話，就說明黨也會犯錯誤，這個在中國社會裡面是不允許的。
因為黨是建設在無神論之上，黨把自己放在一個神的地位上，而黨的本身是一個非常龐大的系統，如果你今天黨來自省來反對自己說有些地方做得不對，實際上人們就可以懷疑這件事做錯，是不是那件事情也錯，時間一長威信皆無。
所以永遠都是說罪過是少數人的，黨在關鍵時候力挽狂瀾把這件事情做好，因此你看看這整個套路，不管是文革也好，還是以前的反右、大躍進，都是這麼一個態度，就是說黨是沒有錯誤的。
主持人：但我看人總是有人性的一面，比如說經過文革的這些人，我們現在看看有很多人，他們認為自己也是受害者，同時他可能也是參與者，當然他在某些程度上的確是受害者。
但是很多人就說，你說我起到推波助瀾的作用，或者我成為這個比如說平庸罪惡的釀造者，那我不能同意，我也沒做什麼太過份的事，我是不得已而為之，他覺得這個太正常沒有什麼，您怎麼看這種看法呢？
韋實：這種實際上是今天包括所有中國人都講了一句話，我並不想這樣。我也想在一個正常社會裡面，因為大氣候就是這樣，比如說搞運動，大家都喊，你不跟人家喊行嗎，在這種國家裡面，人人過關，你不過關行嗎？
實際上每個人都會自己到最後時間長，自己就欺騙自己，覺得自己這麼做是天經地義的，同時造成對一個整個社會的影響，就是每個人都去屈服於不好的東西，都對這個讓步。
實際上每個人給自己的後代子孫又加重了一份，因為你容許不好的東西來，一代一代越來越不好，而你的子孫也沒有修改自己的機會。同時由於每一個人都不喜歡認為自己是錯的，因為你這種都是推卸責任的說法，就是說因為大氣候不好，因為人人搞運動，因為整個社會型態這樣，那不是我的問題。
對於一個個人，他斷絕自己變好或者能夠提昇自己的機會，所以一個人到老的時候，只能在欺騙自己中度過，但是自己在內心深處也知道這是不對的，他只不過說責任不在我。
但是如果說一代一代這麼下去的話，不但他自己沒有一個自己能夠到老的改變，或者心靈上能夠淨化的機會，到下一代也只能更差。
孔子也講過三十而立、四十不惑這些東西，他也不是到了一下子做為聖人什麼錯誤都不犯，都是到了五、六十以後才能隨心所欲不逾矩，那個時候做事情才真正符合一個道理。
實際上每個人都有犯錯誤的時候，關鍵的問題是你對它是什麼樣的態度，如果說不去檢討也不覺得是自己有錯的話，那這個社會是無法糾正自己的錯誤。
主持人：我看到對君特．格拉斯的評論，在中國媒體上也是很多的，有一篇文章就提到當年巴金進行懺悔，他說良心的責備比什麼都痛苦，他還說過去的事是改變不了的，您覺得我們如何能夠避免在今後的某個時間，去面對自己這種良心的痛苦呢？
韋實：這裡面有涉及到一個非常大的問題，像君特．格拉斯很多人認為說，你自己道德這麼差，你也加入過黨衛隊，你憑什麼說人家納粹就不好。也有很多中國人說這麼一句話，你要想讓我做好，你先自己做好，你自己沒做好就不要來說我。
主持人：對，經常聽到，你先把自己做好再說我。
韋實：比如說談到中國有些什麼問題的話，很多人就說一看你自己不也有一堆問題，你憑什麼來說我，就是一個程度問題。恰恰對於個體而言，你要不要改是你自己的問題，就是你說別人不好你還是這樣，別人聽了以後別人把這個問題解決，別人就變得更好。
還有一個問題就是作為一個人，你要不要改的原因，不是要看這個東西是誰說的，而是這個道理對不對，因為對你自己有好處，就像比如說好好學習幾個字寫在一張破紙上，和寫在一張金碧輝煌大板子上，你肯定覺得說那個寫的好我要看那個，道理都是一樣的。
像以前基督教也講過，大家說要把有罪的人打死，而耶穌說你們今天誰沒有罪誰沒犯過罪，那就拿石頭砸他，沒有人說沒犯過罪，沒有人沒做過錯事，都是一個相對的問題。
如果今天這個人他來告訴你讓你做好的話，這都是相對的，他可能有些地方沒有你做的好，單單這一個道理上，你聽了他的話你可以變得更好，那不是對你自己有好處嗎？
所以看似有道理覺得說你沒做好你不要叫我做好，實際上對於被告訴這個人是非常不負責任的作法，人人都不願意做好都是往下拉，其實時間一長這個社會不是完了嗎？
主持人：其實對自己也是一種侵害。我想你剛才談到是一個道德層面的問題，就是道德對社會有多麼的重要，您能不能再談一下呢？
韋實：你看最近有些電影裡面，賊都喊說要講道德，實際上道德共產黨最後也要講和諧社會、以德治國。就連執政者自己也看到對人民道德的迫害，反過頭來也是迫害到自己，因為人對社會也是可以撒謊，也是可以什麼都幹，也是可以不講道德，所以在這樣的社會裡面，你開始是佔了一點便宜，到後來卻更難管理。
主持人：謝謝韋實，我們今天的節目時間已經到了，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/10/30 7:42 PM)(http://www.dajiyuan.com)
