【大紀元12月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：現在我們有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約梁先生的電話，梁先生請講。
梁先生：妳好，我覺得陳破空先生講的話很好，但他講的話好像是不夠普遍化。
主持人：請問您的問題是？
梁先生：就是每個國家的事情，你管那個國家、管這個國家，你也是不能……，不知道你能不能把神的福音傳到全世界，整個國家每個地方，那這樣更好。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接一下芝加哥李先生的電話。李先生請講。
李先生：我先接上次最後一分鐘那個話題，上次播的是「國際形勢對中共的影響」，中共以前有句常說的話，就是「國內形勢一片大好」，國際形勢也是一片大好不是小好。那我現在告訴它，國內形勢我不知道，但是國際形勢肯定不是大好，小好也不是，而是不好。
為什麼？因為我發現西方主流社會越來越會區分中共和中國了，而且他們逐漸意識到他們堅持他們的人權、自由、民主那種理念比跟中共那種小的利益更重要。
而從利益的角度來說他們也越來越發現中共的弱點，像這次加拿大總理哈珀的做法就是一個好的警示，照這個趨勢發展下去的話，我懷疑2008年奧運會會不會開成80年莫斯科奧運會，這是第一件事。
第二件事就是前幾天我看到新聞，胡錦濤在巴基斯坦訪問，邀請五百名巴基斯坦青年去訪問中國，我當時一聽就火了，我覺得簡直就是謀殺！因為中國很多下崗的農民、工人，很多人看不起病，很多人可能就在醫院、就缺這錢。我想他五百人每個人至少得花五千塊人民幣，保守點估計，但是國內很多人可能就缺五千塊人民幣而不能上醫院，有時候就病死了。
共產黨常說它們是黨啊、親愛的母親，它如果是母親的話，那是什麼樣的母親呢？那就等於自己兒子快餓死了，還要給鄰居的小孩買五百個玩具，就這麼種情況。
最後接「大國崛起」這個話題，我想中共拍這個片子的意思就是想，我們現在也是大國，現在二十一世紀是所謂中國人的世紀，那我們現在中國崛起了，其實這正好相反，按照中共說，它的片子是反面教材。
因為那個片子我雖然沒看過，但從你們提到的九個國家，我發現這九個國家有個共同的特點，那就是順應歷史潮流。國父孫中山先生有一句名言就是「世界大勢，順之者昌，逆之者亡」而中共現在的統治是逆著世界歷史的潮流而動，在這種情況下你不可能崛起。
主持人：好，謝謝李先生。那麼對剛才兩位觀眾朋友們的話您們有什麼要回應的嗎？
陳破空：第一位梁先生問的問題說到要把福音傳到每一國家，我想這是一個非常重要的問題。因為我剛才提到美國的總統富蘭克林．羅斯福提到的四個自由的時候其中就有個宗教自由，這個也是美國的立國基礎。
美國這個國家有百分之八十多的人有宗教信仰，這是這個國家有博大胸懷的體現。我想在這九個大國的崛起的過程中，宗教信仰越強的國家就像那些西方的國家，包括荷蘭和美國、早期的英國和法國、西班牙和葡萄牙，宗教信念越強的國家，它崛起之後、強大之後，帶給人類的福利和利益越多，它的國家利益和全球的利益越吻合。
而宗教信仰越薄弱的國家，甚至沒有的國家，它們崛起之後，給人類帶來的災害更大，包括日本的軍國主義、包括德國的法西斯主義這種擴張，還有蘇聯這種擴張，這一類過程對人類帶來很大的危害，我想宗教信仰在國家的發展中確有很大的作用。
至於李先生所講的，我想大國和諧的片子主要是在講「和諧和妥協」，編導者曾經透露他們有和諧的初衷。也就是說中國在講和平崛起的時候，這個編導認為國內的和平才是主要的，國內各種利益的平衡，各種人的妥協、和解是非常主要的，我想編導這樣的初衷應該是值得肯定的。
主持人：那我想問一下胡先生，您對這兩位觀眾朋友的說法有什麼看法呢？
胡 平：我主要談第二位先生提的問題，我覺得當然它也不完全是個潮流的問題，因為有的大國崛起本身不見得是個好事情，它不見得代表歷史正確的方向。我們看到德國、蘇聯的崛起都看到這麼個問題，所以我始終要強調的一點就是，做為中國人、做為大國的國民，首先我們要對這種大國情結要有反思。
主持人：怎麼叫「大國情結」呢？
胡平：就是覺得你是個大國，就希望是個大國，而把國家的強勢置於首位，而把國民，每個國民個人的幸福自由擺在次要的地位，這就是一個大國的國民很容易犯的毛病。
因為當你有大國情結，只有你大國才有這種情結，小國做不到啦！你想想世界上兩百多個國家，能夠有資格成為大國的，有可能成為大國的頂多一、二十個國家。那其他的百分之九十的一、二百個國家人家怎麼活呢？對不對？人家一輩子也成不了大國，那人家的驕傲、人家的榮譽從那兒來呢？對不對？你認為要成為一個大國才光榮、才驕傲、才很得意，那別的國家怎麼辦？對不對？
顯然問題不在那個地方，而觀念問題是，特別是現在，我們面對這麼一個世界，這個地球村，整個人類是空前的融合。這個時候你希望成為一個大國，對我們每一個人來說，只是作為一個國家的榮耀，而不是一種實際的利益也不是一種實際的自由。而人們常常因為這種大國虛幻的榮耀感，我們要付出個體自由和幸福方面的代價。所以我覺得這個問題是我們要加以注意的。
你看在五四時代，當時的五四我們稱其為「啟蒙」對不對？後來學界有一種說法，就是「救亡壓倒啟蒙」。就是說後來西方列強，尤其是日本打中國，因此國民就覺得救亡的任務是迫切的，而自由這個問題就可以、就把它壓住了，就把它擺到次要位置上了。
那麼到現在沒有救亡的問題了，但另外一個問題又出來了，就是你要想成為大國，想成為強國，然後就把國家的利益，所謂國家的利益，所謂的國家的目標置於首位，而以這個理由來壓制個人的自由。你從這一點也看得出來，包括網上一些評論也可以看得到，有些人就一直強調：對！中國一定要崛起，中國要成為大國，所以就反對自由，就要反對民主。
所以我特別強調的，在這個大國崛起中，美國的崛起恰恰是個反例，人家不是追求成為一個大國，追求成為一個強國，它是追求個人的自由和幸福這些副產物。而我們中國人，我覺得在今天最應該注意到的是這一個問題。
主持人：有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下洛杉磯的郭先生的電話。郭先生請講。
郭先生：主持人你好，兩位先生好。我時常看台灣的談話性節目，胡先生跟陳先生兩位絕對是一流的政治評論人員。今天這個話題，講九個大國卻獨缺中共這一國。這一兩年的時間，中共的宣傳機器在海外宣傳中國崛起，這個聲音甚囂塵上，為什麼突然變成這個樣子啊？
所以我有一個問題想請教兩位：這到底是中共投出來的風向球呢？還是它內部鬥爭的需要呢？如果我們往好的方向想的話，是不是一種公民運動要開始、要突破思想的禁錮，還是怎麼樣？因為一般的人都是看熱鬧，兩位那麼優秀的評論員為我們講講這裡面的門道，這裡面到底有一些甚麼文章？謝謝！
主持人：好，謝謝郭先生，你們二位誰先講？
胡平：我想這個電視政論片，大家知道最初就是起源於03年，中南海諸公請了一些專家學者，去講歷史上的大國的興亡經驗。那麼從這一點，這部電影的編導就獲得一些想法，當然他也是在這上面自己藉題發揮，所以他也不完全是在揣摩領導的意圖。
在這個電視劇第二篇裡頭，他也想加進這幾年來國內學術界研究的一些成果。同時也是因為在當前，共產黨過去那一套意識形態已經破產，它的那套歷史觀，特別是毛澤東的那套歷史觀，基本上完全沒有市場。所以從這一點來說，它給一般的觀眾還是提供了一個和原來的黨八股不完全一樣的東西，是一般人會感興趣的東西在裡頭。
但是畢竟這個片子是在這樣的政治背景下出來的，而又是在一個中國新聞出版這麼嚴厲控制的情況下出來的。因此在這裡頭，顯然它不得不迴避和遮掩很多重要東西，或者強化了一些未必有那麼重要的東西。所以多多少少對歷史來說並不是完全客觀、完全準確的圖像。
所以在這裡頭，我覺得通過看這部片子，我們要有一個思考的過程，要有一種分析的過程。從這裡要吸取一些有益的知識。另外呢，對整體上反映出的問題要有批判的能力。
主持人：那接下來陳先生您要說點什麼？
陳破空：我補充兩句。郭先生的問題講到兩個方面，這個片子也有兩種可能性：一種就是這個黨內或者中國的知識份子有一些對歷史反省的聲音。再說中共內部不是一塊鐵板，有些人是願意面對現實的，願意睜眼看世界的，而不願意像過去一樣用對立的、仇視的眼光來看待世界，尤其看待文明世界。這可能是一種黨內的微弱的或者是正在漸強的一種呼聲，這可能是一種情況。
那麼另外，也可能完全是另一種情況，它完全是一個包裝。比如說這個片子也說：各個國家，九個國家的崛起各有各的道理，也可以說它在談各個國家各有各的模式，那麼是不是啟發中國也有中國的模式？
因為它提到美國、英國是社會力量起主導作用，是社會帶動國家的變革；而在蘇聯德國和日本卻是由國家的力量來帶動國家的變革。所以這兩個是相反模式。
但是這兩個相反模式恰好證明了，以美國、英國、法國這個社會運動為代表模式事實上是世界的主流，而且是好的方向。所以我想這個片子不管它有哪方面的效果，不管它是有心還是無意，有背景還是無背景，我想它對人們的想像、思考的空間都是非常巨大的。
胡平：我覺得有些問題就要由不同的角度去看。談談各個大國崛起的一個過程，我覺得我比較去思考的就是，一個大國崛起了，它給世界帶來了甚麼？如果它後來衰弱了，它給世界留下了甚麼？這個是很重要的問題。
你比如說英國，英國固然衰弱了，不再是個大國了，但是就像經濟學家哈耶克講的，他在四十年代就跟英國講過，他說英國人你們不要忘了，是你們教會了世界人民怎麼樣生活。
因為我們現在社會的兩大支柱，政治上的代議民主制，是英國人發明的；經濟上自由市場制度是英國人發明的；還有現在的科學，牛頓就是代表人物。也就是說現在三大支柱都是來自英倫三島，儘管今天英國不再是帝國了，但它這三個最大的貢獻，仍然要比一百年前在世界上更為普及。
所以在這兩點來說，我們要考慮到，中國的崛起同樣有這樣的問題。但是中國要崛起了，我們會給世界帶來甚麼？這是很重要的一個問題。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/12/12 6:47 AM）(http://www.dajiyuan.com)
