【大紀元6月24日訊】(美國之音記者：費爾登2006年6月23日華盛頓報導)主持人：各位聽眾，歡迎收聽時事在線節目。布什總統最近前往伊拉克首都巴格達同伊拉克總理馬利基等政府官員舉行了會晤。
馬利基說，伊拉克人決心取得成功。他還說伊拉克必須擊敗恐怖主義分子。布什總統說，美國堅決支持伊拉克，絕不動搖。
他說：“我到這裡來不僅是要誠懇地跟你面對面地交談，而且也是要告訴你美國是言而有信的。伊拉克成功符合美國的利益。”
布什總統敦促伊拉克人充份利用目前的形勢。
他說：“我要對伊拉克人民說的是，要抓住這個時機，抓住這個機會來建立一個民有、民治和民享的政府。
布什總統說，伊拉克政府各部長負責各個方面，他們的決心也很大，這給他留下了深刻的印象。
他說：“我在伊拉克會晤了來自各階層的內閣官員。我的印象是他們團結一致為伊拉克人民服務。他們想要成功。伊拉克的命運和前途都在他們手裡，我們的任務是幫助他們成功。”
今天我們邀請到伊拉克駐聯合國常任副代表伊斯特拉巴迪大使來參加我們的討論。伊斯特拉巴迪大使，歡迎你，請問伊拉克總理馬利基有哪些想法要讓布什總統知道呢？
伊斯特拉巴迪：總的來說，馬利基總理同布什總統的會談內容與伊拉克今後的發展有關。
伊拉克現在有了一個立憲政體，一個民選的政府，一個根據永久性憲法選舉產生的政府。未來的幾個星期和幾個月裡，在我們的議事日程上有幾個問題，其中之一就是阿拉伯聯盟8月份要在巴格達主持召開和解會議。還有安全問題，有如何繼續訓練伊拉克保安人員的問題。還有一些諸如此類的問題我認為都是布什總統和馬利基總理會談非常合適的議題。
主持人：布什總統在向美國軍隊和非軍事合同人員發表講話時說，現在就要看伊拉克人能否掌握時機了。你認為在恐怖主義頭目扎卡維被打死以後，出現了甚麼樣的契機？這個契機有多重要？
伊斯特拉巴迪：我認為時機是有的。在這場打擊恐怖主義的鬥爭中我不想過份強調某個人死亡的重要性。以後還會有人替代他的。這我們是明白的。但是確實出現了可以抓住的時機；環境發生了變化。
這兩件事是同時發生的：一是找到並打死了扎卡維這個最兇殘的恐怖份子，他是伊拉克最大的通緝犯，也可能是世界上最大的通緝犯之一。與此同時，伊拉克議會各派達成共識，任命了負責安全方面的人選。
兩個重大事件都在同一天發生。這就改變了人們的心理。我們的確感到有了一個新的開始。對於美國、多國部隊和伊拉克來說，同心協力抓住這個時機是很重要的。
主持人：伊斯特拉巴迪大使，現在有了伊拉克保安部門的領導，你認為有哪些以前沒有做的事情現在可以作了呢？
伊斯特拉巴迪：現在的情況是，伊拉克的政治團體、民族和教派都在充份參與政府管理。
這對我們來說是一種新的局面。在12月的大選中，有將近75%的合格選民參加了投票，選出了目前的政府。
選舉本身就是一個重大的變化。我認為不應當期待所謂的轉折點，或是過份誇大某一事件的影響。但是伊拉克連續發生的一些事件將對伊拉克今後的走向產生重大的影響。
主持人：伊斯特拉巴迪大使，最近被打死的恐怖份子扎卡維公開表明的一個目標就是要煽動伊拉克境內的派系內戰。他距離這個目標還有多遠？為了阻止他達到這個目標又採取了哪些反擊措施？
伊斯特拉巴迪：我今年、二、三月都在巴格達，當時阿斯卡裡清真寺剛被炸毀。雖然那是什葉派穆斯林的清真寺，但是對遜尼派穆斯林來說也是神聖的。而且所有伊拉克人，不論其宗教信仰如何，都很敬重這個清真寺。當時的緊張局勢是很明顯的。
2006年的二、三月份，我們正處在懸崖峭壁的邊緣，並且看到下面我們會面臨的一切。伊拉克人民共同決定要從那個懸崖峭壁退回來。
我認為，企圖煽動內戰的扎卡維及其追隨者今年年初有些得逞。但是現在內戰的危險大大減少了。
我認為內戰是可以避免的，我現在的看法比二月份的時候要樂觀得多。我本人從來不認為、現在也不認為伊拉克會爆發內戰。我沒有看到任何證據。我看到伊拉克境內的外國人有大量的挑釁活動。但是我相信伊拉克人民看到了懸崖峭壁下面的情形，他們選擇從懸崖邊上退回來。
主持人：有關伊拉克境內外國人的問題，當然扎卡維是約旦人，有許多報導說，約旦保安人員曾協助搜索扎卡維，但是約旦是在扎卡維最近下令對約旦發動襲擊，導致多人死亡之後才提供幫助的。你認為，伊拉克目前是否得到鄰國的幫助呢？
伊斯特拉巴迪：這些恐怖份子從2003年開始就在伊拉克境內特別積極地反對伊拉克從獨裁專制轉向民主制。我們一直對我們的鄰國說，不管伊拉克發生甚麼，其後果都會有連鎖反應，伊拉克以外的地方也會受到影響。
我們不是重點針對某個國家，而是對所有的鄰國都這麼說。
安曼爆炸案發生後，我們的鄰國更加關注恐怖主義問題。不幸的是他們是在發生了如此兇殘的恐怖襲擊行動之後才重視反恐問題。這可能也是後果。
我認為雖然這是約旦的一個具體事件，但是我可以說，約旦通常是很幫忙的。比如，他們從2003年以來一直參與訓練我們的警察等。我不想過於強調這個問題。要認識到問題的廣泛程度，認識到如果這些恐怖份子在伊拉克得逞會給整個區域帶來哪些後果。
安曼事件，那些孤立的炸彈爆炸事件可能促使約旦把注意力集中到反恐問題上。巴格達現在有了符合憲法的政府，我們能夠期待、也有權期待整個地區和國際上的氣氛會有所變化。
主持人：伊斯特拉巴迪大使，人們在扎卡維被打死之後說現在要斷定這件事會產生甚麼影響還為時過早。我們怎麼才能知道這件事的影響呢？要過多久才能知道叛亂者是否被削弱，形勢有沒有扭轉呢？
伊斯特拉巴迪：這裡有幾個問題，扎卡維是伊拉克境內暴力活動最殘暴的一部份，但是他並不代表整個暴力活動。有一部份暴力活動是要用軍事手段來對付的，比如對扎卡維。
恐怖份子已經宣佈了由誰來繼任他，這個人之後還會有別的人。另外一些人要用政治手段來對付。
當你看到人們參與這個過程，鼓勵人們走出來參與政府管理，你就可以說，我們已經取得了進步。最終怎麼會知道我們在取得成功呢？顯然必須有確實的結果，必須有更多的伊拉克人加入政治進程，暴力要減少。顯然這是一個目標。要我說，暴力要減少到零。
主持人：伊斯特拉巴迪大使，謝謝您參加我們的討論。剛才是伊拉克駐聯合國副代表伊斯特拉巴迪大使參加時事在線節目。接下來，我們再請幾位專家來談談他們的看法，他們是：美國伊斯蘭大會執行主任扎納比.蘇瓦伊(Zainab al-Suwaij)和美國國防大學的國際關係學教授，詹姆斯.魯賓斯(James Robbins)。扎納比.蘇瓦伊女士，你在伊拉克訪問了幾個星期，剛剛返回華盛頓，能否談談你在伊拉克的見聞。目前伊拉克所面臨的挑戰有多大？
蘇瓦伊：挑戰是巨大的。我是大約一個星期以前回來的。伊拉克有很多挑戰，特別是在安全方面。
人們對伊拉克每天發生爆炸的確感到厭惡了，雖然他們非常希望改善和發展經濟，改善自己的生活，但是爆炸和威脅的種種危險影響了他們的生活，使他們無法進行日常活動。
扎卡維被打死之後，伊拉克人的生活大大改變了，許多人期望著扎卡維死後的日子。但是他們知道扎卡維被打死並不是挑戰的結束。在近期內還有許多事情需要處理。
主持人：魯賓斯先生，伊拉克戰爭開始到現在已經三年了，伊拉克怎麼還會有這麼多的挑戰呢？
魯賓斯：我們最初在制定政權移交時間表等方面有些過失。也有外國干涉，外國人進入伊拉克企圖煽動叛亂。或許中東地區的一些國家正式或是非正式地企圖破壞伊拉克的穩定。
但是最近一年半來，情況大有進展。伊拉克完成了政權移交，通過了新憲法，選出了新的政府。現在扎卡維被打死了，新政府也任命了各部門的官員。有了這些好消息，伊拉克人現在有很好的機會向前邁進，希望他們能夠得到國際社會的充份支持。
主持人：扎納比.蘇瓦伊，馬利基總理這個星期宣佈為加強安全而對反叛分子採取新的鎮壓行動，你認為這會改變伊拉克的現狀嗎？伊拉克人對這一行動怎麼看？他們是否支持這一行動？
蘇瓦伊：人們聽到政府採取新的安全戰略，感到很興奮。
他們期望穩定和安全。我今天早上跟我的同事和家人通話，他們都非常高興，他們都希望國內安全，使人們能夠恢復正常生活。這真是太好了。他們兩年前就希望有這樣的行動，不過現在還來得及。這是伊拉克新邁出的一步，伊拉克人民的生活進入了一個新的時代。
支持人：詹姆斯，你對最近的安全行動怎麼看？這次行動的組織方式，延長宵禁，建立檢查點，你認為會有效果嗎？
魯賓斯：這的確很好，因為這不僅僅會使巴格達和伊拉克其他地區極大地改善安全，使人們能夠正常生活，而且還顯示政府不怕採取嚴厲的行動來實現這個目標。
伊拉克政府採取的安全行動標誌著政府的合法性。
這是一個聯合政府，所以做出這一決定要經過大量的談判。這表明，雖然這件事有不同的黨派參與，但是他們不怕採取必要的行動來鎮壓反叛分子、民兵、普通犯罪份子，或是任何給伊拉克老百姓帶來困苦的人。所以，我認為是非常好的舉動。
主持人：蘇瓦伊女士，詹姆斯剛才提到民兵問題，伊拉克政府能否統一掌管軍力，從而使伊拉克境內沒有獨立的武裝，在某個地區實施他們所謂的法律？政府在這方面面臨著多大的挑戰？
蘇瓦伊：這是一個很大的挑戰，我在伊拉克的時候，不同的民兵組織控制著不同的地區。
他們並不是像政府所希望的那樣維持法律和秩序。他們在各個城市挑戰警察和軍隊。在一些小城市，甚至是大城市裡伊拉克政府不得不對付這些民兵，這是很困難的。
我認為，要是伊拉克政府能把這些民兵納入軍隊，或是解散他們，這是今後一段時間裏最好的解決辦法。
主持人：詹姆斯，讓我們來談談反叛活動以及扎卡維被打死所造成的後果，你是否聽說扎卡維被打死後美國從他攜帶的文件上獲得了一些消息？除了打死扎卡維使反叛分子遭受打擊之外，你是否認為伊拉克和美國領導的多國聯盟獲得了新的情報和信息，使他們可以進一步瓦解反叛勢力呢？
魯賓斯：有大量的信息，中央指揮部說他們繳獲了許多收藏的信息。
在扎卡維被打死後的那個星期裡，伊拉克各地進行了兩百多次搜捕，在國際上也打垮了扎卡維組織的一些成員，抓獲了他的指揮機構的部份成員以及其他反叛活動的成員，還有聖戰軍舒拉理事會等組織。這是一次很有效的行動。而且其他政府也給予很好的合作。
比如，約旦政府利用他們掌握的情報，利用他們從抓獲的恐怖份子哪裏獲得的情報與多國聯盟進行合作。伊拉克政府的安全攻勢非常有效，其成果還在不斷顯示出來。希望能夠看到更多的類似行動。
主持人：蘇瓦伊女士，你認為，伊拉克要發生甚麼樣的變化才能讓伊拉克人都對政府有信心？布什總統說，現在是伊拉克政府抓住時機的時候，在伊拉克人看來，怎樣做才算是抓住時機呢？
蘇瓦伊：首先是基本服務，電力供應，水、安全和就業機會都非常重要。伊拉克的失業率是很高的。如果政府能夠提供這些，問題就比較容易解決，同時也會取得政府內部人士的信任。
主持人：還有伊拉克境內的宗派衝突，扎卡維的一個主要目標之一就是挑起什葉派和遜尼派穆斯林之間的內戰。目前這兩個教派的關係怎麼樣？
魯賓斯：情況正在改善。雙方之間發生了一些不幸的事件。而製造這些事件的，在兩個教派之間製造問題的大多是反叛分子，而不是兩個教派的成員。
什葉派和遜尼派穆斯林領袖都在設法讓人們鎮靜下來，回顧一下兩個教派成員這些年來是如何相處的，設法善待對方。許多人邀請他們的鄰居到家裏來。
遜尼派穆斯林應邀來到什葉派穆斯林家裏，這樣什葉派穆斯林就可以把他們藏起來，反過來也一樣。但是在有些地區解決教派衝突要比解決其他問題困難得多，所以說，情況有很大差異。
主持人：詹姆斯，我們怎麼才能知道反叛分子在敗退呢？
布什總統這個星期說，預計伊拉克會有更多的暴力活動。不會有甚麼事情可以立即減少伊拉克的暴力。我們要從哪些跡象才能衡量伊拉克政府新的努力是否成功呢？
魯賓斯：有些是很明顯能衡量的，比如襲擊減少了，死傷人數減少了，可能還有反叛組織的叫囂少了，因為有些組織說，如果給他們提供機會，他們要通過政治進程來達到自己的目的。這會是一個好的跡象。
或許還有一個跡象，那就是有更多的伊拉克人–普通的伊拉克人出來揭發，比如他們會說，隔壁的房子窩藏恐怖份子等等。這說明他們感覺很安全，相信自己不會因為舉報而受害。我們最近還看到反叛分子內部發生暴力衝突，有些反叛分子對外國來的暴力分子採取行動，這聽上去不是好事，實際上是好事。因為這說明他們無法顯示統一戰線。
如果我們看到有更多類似的事情發生，而且不斷增加，這就是一個好的跡象。
主持人：蘇瓦伊女士，你認為從哪些跡象可以看出伊拉克的局勢有好轉呢？
蘇瓦伊：情況在改善。今後一段時間還會不斷改善，特別是在扎卡維被打死之後。還有政府也在加強保安，建立了更多的檢查站。人們盼望過上穩定的生活，盼望恢復日常活動。還有人們看到政府開始管理國家各方面的事務。
主持人：詹姆斯，有關政府能夠控制國家的問題，伊拉克軍隊和警察目前的情況怎麼樣？他們在一、兩年內能否應對挑戰，擔當起保衛國家的責任？軍事分析人士對這個問題怎麼看？
魯賓斯：他們正朝這個目標努力，雖然可能比人們希望的要慢一些。對他們有利的是，如果你問伊拉克公民他們最信任哪兩個組織的成員，一般來說，他們會說警察和伊拉克軍人。
人們指望警察和軍隊幫助他們過上安定的生活，人們信任而且想要幫助他們。但是也有反叛分子通過賄賂滲透警察和軍隊的問題，還有其他一些問題有待解決。現在伊拉克政府已經成立了，希望他們能夠解決這些問題。
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