【大紀元7月15日訊】台灣中央廣播電台
直播時間：2006年7月13日12點30-13點30
台灣中央廣播電台主持人楊憲宏：
今天的節目，我們進行的是[民主台灣跟民主中國]的對話系列，訪問的來賓中國方面是四川成都六四天網網站負責人黃琦先生，台灣方面是台灣民主進步黨中國事務部主任賴怡忠博士。
。。。。。
我們今天邀請的兩位來賓談的是兩岸交流和合作的遠景。
黃琦先生是中國大陸最早因網絡言論入罪被關的中國公民。去年他刑滿釋放後，還是與他過去一樣，要和平的接近群眾，維護他們的合法權益。
台灣過去二十多年的經驗也是一樣，是通過和平的手段發展起來的。雙方經驗有很好交流的基礎。除此之外，民進黨作為台灣的執政黨，對中國大陸的民主人權開始表達更多的關注。
這同我們今天的嘉賓賴博士有很大的關係，我們也非常的關注，（這個事件）得到了非常好評。
我也要請兩位嘉賓談一談他們的想法。
今天我們非常高興我們請到了台灣民進黨中國事務部主任賴怡忠先生，賴博士你好！
賴怡忠：主持人你好，各位聽眾朋友大家好。
楊憲宏：同時，我們電話線上也有一位嘉賓，他是住在四川成都六四天網網站負責人黃琦先生。
黃琦先生你好！
黃琦：你好，楊憲宏先生，各位聽眾朋友大家好。
楊憲宏：我先來介紹一下兩位來賓的背景。兩位來賓背景都有點類似，都是出生60年代。黃琦先生是1963年生，賴怡忠先生是1966年生，兩位都是理工背景，黃琦先生畢業於四川大學的無線電子系，賴主任是美國維吉利亞大學理工學院無理所的博士。可是他們都長期投入公共事務當中，為人民服務了。
黃琦先生在1998年成立了天網尋人事務所，1999年設立了六四天網網站，幫助人們張貼丟失的親友，和尋找被拐賣的人。這個網站受到中國官方的讚揚，說它是1999年中國的9大網事之一。後來，天網在時政和公共評論上的聲音越來越大，而且批評政府很尖銳，從而導致了黃琦先生在
2000年被捕，經過三年到了2003年5月成都市中級法院才以”煽動顛覆國家罪”判他5年。去年六月四號刑滿釋放。他在監獄裡面遭到虐待，但是出獄以後黃琦先生不改初衷，重新開通天網網站。繼續以和平的方式做維權的工作。
賴博士1998年留學中擔任台灣人海外協會的副會長，投入海外的台灣人事務，1999年到2000年擔任台灣民進黨駐美代表處主任。2000至
2003年任台北駐日經濟文化代表室主任。2003年回到台灣，擔任台灣智庫國際事務部主任。他常常是我節目的常客，我經常請教他日本，東亞的事務，最重要的是中國的事務。今年一月，他就擔任了民進黨中國事務部主任。
下面我們來進行我們的訪談。
首先我要給各位一個好消息，就是在錄製我們的節目期間，我們得到消息，今年六月四日以為在中國重慶張貼中國國民黨和中華民國國旗而於22日被捕的
22歲的年輕人張起先生，已經回家了。張起被捕事件曾經引起海內外聲援，其中黃琦先生和賴先生都公開發表申明，我首先要請兩位談一談你們參與這個事件的經過，以及對張起被釋放這個事件的看法。
我曾經知道黃琦先生要求，也在台灣《自由時報》上看到[馬英久先生，救泛藍的兄弟一把]；而賴先生在台灣國民黨和馬英久先生默不作聲的情況下，發表申明。所以海內外反應非常好。我想，是不是先請賴怡忠先生開始。
賴怡忠：對於事情的經過，一方面是黃琦先生的文章，我特別注意到。在之前，也有幾位朋友同時也跟我談到這個事情。在之前，本身我資訊不是那麼充足，並且內部還要進行一些查證。
後面查證以後，我們認為這個事件不僅僅是這個人權民運方面的事情，我們民進黨在中國事務方面現在把中國民主事業看得非常非常重要。所有說，我們把這件事情看得非常非常重要。我特別要強調，這件事情雖然是以我個人名義，但是，這是代表民進黨的，它是從上面到下面經過一致討論過的這樣一個結果，它並不是一個人的作為。
楊憲宏：我可以說，過去民進黨對中國事務的關心過去是比較潛在的，現在是比較顯性的。這樣來看，其實對民進黨的發展非常有幫助的。
黃琦先生，這件事情的經過是這樣的，我剛剛訪問過你不久，就在《自由時報》上看到了你的文章。而且，你的呼喊是非常有力。
黃琦先生，你談談你的心情好嗎？
黃琦：今天張起先生出獄以後第一時間就跟我通了電話。通電話後，我們馬上將張起先生出獄的消息通過各個網站發佈出去。各家網站都把這個消息放在焦點欄目，我們感到非常高興。
通過這一件事情，大家看到了台灣民進黨關心大陸的人權狀況。也得到了大陸各個在野黨派的全力支持。中國民主黨、中國自由民主黨、中國工黨、中國社會民主黨
、民主中國陣線，還有王丹先生，都發表聲明表示了支持，而且這件事情對大陸的異議人士，維權人士，對大陸的普通老百姓都非常鼓舞。因為我們看到了這樣一個成功推翻了專制王朝，這樣一個成功的政黨能夠介入中國大陸民主人權，它必將在很大程度上改變中國的發展歷程。
楊憲宏：黃琦先生，你那篇文章原來是要請馬英九救救泛藍的弟兄張起一把。後來你有沒有看到國民黨，尤其是馬英久主席有什麼回應嗎？
黃琦：當時發表這篇文章，在這篇文章貼出來一個小時之內，台灣的朋友就放到了馬英九的網站上，然後沒有消息，，，，，民進黨他們在26號發表這個申明，我們感到非常高興。
楊憲宏：那麼馬英九先生那邊從頭到尾沒有任何的動作。
黃琦：他沒有任何的動作。也許，他可能把同北京的關係看成第一位的。
其實，他不明白一點，現在中國社會已經發生了變化，北京當局同樣要受這種民意的聲音的制約。民間的聲音必然會越來越制約北京當局的。
我舉個例子來說，中國國情咨詢網的恢復，你們也看到了，受到各個方面的支持。還有我們今天剛剛發出去的那個李元龍案件，記者無國界和其他許多地方的呼籲起了作用，所以政府從輕判決了兩年。這個判決是歷史上所有同類判決中最輕的。
楊憲宏：我在問一個問題，請黃琦先生來回應。今年六四前三個月，我曾經跟馬英久先生的辦公室聯繫，有三個月時間。其實我是想安排像今天賴主任跟黃琦先生這種對話。一直希望說民主台灣跟民主中國可以對話。我們當然也把馬英九先生當作民主台灣很重要的一部分。
因為，馬英九先生幾乎年年六四都發表非常感人的文章。他是台灣所有在野政治人物中唯一對六四念之認知，而且白紙黑字寫文章的。而且，能不能跟這個丁子霖對話，來表達台灣從人道方面的關心。
可是，馬英九先生拒絕了。我們得到的答案是，他還是用他過去寫文章的方式紀念好了。
在我的感覺裡面這叫葉公好龍。就是平常畫龍點睛，可是真的龍來了以後他嚇跑了。
黃琦先生，你怎麼看我剛才講的這段經歷呢？
黃琦：對於中國民主化，還有在維權過程中，我們非常關注一個人採取的實際行動。請你轉告馬英九先生，還有同北京保持良好關心的朋友：我們不是看他們說的多好，我們關鍵是看他們是不是做的很好。
楊憲宏：謝謝黃琦先生的這個回應。不過我不會放棄這個事情，我會給馬英久先生另外一次機會。
我不會放棄邀請他來這個地方跟丁子霖或者任何一個代表民主這個的人來對話。我這樣批評了馬英九主席，並不是說放棄他。我只是說，那是一個事實，馬英九先生，你必須承認，你沒有來。這個時間，這個空間我們都是留給他，任何時間他要來，我們都盛大歡迎他來參加這個節目，跟中國的愛好民主的人士來對話。
同樣問題，我要問賴主任。
賴怡忠：關於這件事情，我也許要講一個小小的故事來說明。這是游錫堃先生擔任（民進黨）主席之前，他在做行政院長前後，有一次我在一個餐會上，我當面給他講說，我說，民進黨執政以來，在關心中國民主這項工作，我當面給他說了一句很重的話。我說，我的感受，民進黨還不如國民黨執政的時候，尤其是後期做的好。因為中國國民黨當時還是對中國民運人士，不管是六四人士，給予相對多的幫助，而且有相當的成績也看到。可是，民進黨執政以後沒有這樣做。我問了游錫堃先生，他但是還不是黨主席，是院長。他當時就非常誠懇的告訴我說，民進黨的確沒有做好這件事情。他當時透露了一個內幕，好像民進黨中有一部分人士好像說，怕跟中國民主人士接觸太多可能會有礙於兩岸關係的發展。我說，這證明是錯的。我說，你看我們沒有跟民主人士接觸，可是胡錦濤還是並沒有對民進黨好呀。
楊憲宏：這個我請教賴怡忠主任。現在這樣的情形改觀了嗎？
我想這樣的情況在黨裡面，包括黨主席，秘書長李農，我們都談過。我們擔心的不是一個黨內的聲音。我們擔心的是如果民進黨這邊聲音出來了，會不會對張起是一個反效果。那麼後來通過黃琦先生，還有透過管道說，我們的聲音反而會幫助張起先生他在監中的待遇和釋放。那麼後面我們就發出了這麼一個消息。
剛才也說道，有人會擔心我們同民運人士的接觸會不會影響兩岸關係。我在這個地方要特別，同時利用這個機會也對黃琦先生，來鄭重的做一個報告。實際上，民進黨的中國政策裡面，我們現在不會把對北京政府當著對中國政策的全部。也不會把所謂的兩岸關係當成中國政策的全部。什麼是中國政策的全部，就是中國未來的發展，它對於中國對於亞洲，未來會向著一個好的方面去發展。
所有說，在中國的民主化方面，我們支持它，一方面就是民主價值，民進黨就是靠民主價值這個上來的。這個方面，它也是能夠促進兩岸關係最重要的一個基礎。最重要的一點，中國人民，我們都是中國人，在台灣它能作，為什麼在中國它不能做？都是說中國語言，你要說傳統文化，教育水平（原因）在中國不適合於民主，在台灣不就證明了這個是完全錯誤的嗎。
那麼我們認為，為什麼說在台灣可以（民主），為什麼在中國不能發生？當然，民進黨中間過去在同民運方面的接觸，因為過去可能是對彼此的理解不是那麼清楚，所以在言語上面多少有一下摩擦和火花。但是，雙方在接觸上面，不管是在理念上有差別，但是在民主價值上面，大家是完完全全一致的。
在這個地方，我們過去的經驗也證明了，透過民主理念，它反而能夠包容一下不同的聲音。
而且，在這個下面，大家可以同心協力的往前走，這個更加證明了民主的重要性。
在台灣可以做，在中國大陸更需要做。
更重要的一點，胡錦濤自己也不可以反對民主的力量。包括去年，他還提到上面《民主政治經濟白皮書》。
楊憲宏：我要插一句。我看完以後，我確定他說的不是民主。
賴怡忠：我也同意。但是關鍵就是，即使胡錦濤他自己也不可以否定民主。（他）是想通過重新定義民主來做其他的事情。。。。。。。。所以說他都不敢去正面否定這個力量。所以說我們怎樣趕快盡力去推呀。人家共產黨講，未來二十年共產黨的戰略機遇怎麼樣使中國的經濟實力翻兩翻。可是我認為，更加重要的是，我們怎樣把這二十年變為中國民主機遇。這個更重要的。
楊憲宏：我現在在追問賴博士一個問題。現在民進黨是一個最好的時機了。國民黨因為有《連胡公報》，他現在其實自己弄了個緊箍咒。反而限制了國民黨跟民主運動，和廣大的維權人士做接觸。他反而是不方便了，因為他們還想搞國共論壇。民進黨就沒有這方面的限制了，其實黃琦先生剛才的話講得好，不是寫什麼，不是講什麼，而是做什麼。
那麼你認為民進黨會做什麼呢？
賴怡忠：目前我們民進黨方面除了會繼續關注民運，維權人士的命運。就像張起先生這個例子，絕對不會就這一次。我們會繼續關注，還有所有關在監獄裡面的人他們的發展。除此之外，我們應該是在今年的下半年，在立法院裡面可能會推一個有關《政治庇護法》。推這個政治庇護法，我們是要講這個台灣內部的有關政治庇護法規完善。讓台灣，不僅僅說是我們發表聲明，發表聲明我們，而且我們在台灣能夠建立一個網絡，和其他國家的人權網絡有一個連接。在法律的規定方面，讓中國的民主人士，不管他們用什麼方式到達台灣，那麼他們有尊嚴的生活，同時他們也沒有後顧之憂繼續在中國從事民主運動。這個我們不需要任何其他幫助，我們現在就可以做的。當然，還有其他的部分。
楊憲宏：我總結一下，比如說現在關押在中國監獄裡面，有很多沒有經過正常審判程序，從六四以後就關進去，在我的印象裡有600多人。
賴怡忠：所有說，這個名單我們要把他拿到，我們要把他公佈，同時，我們。。。
楊憲宏：是不是我們可以說，我們要透過執政黨的力量，比如說行政的力量，跟立法院變成一個比如說，（最後）成立一個台灣的立法院每年公佈一個決議案，說更關心這些人，每年還關押在裡面，然後詳列這些人的身份名單，然後敦促中共不可以做這種違憲的，違反人民的基本權力，沒有經過法律審判就關進去了。像這類的活動可以做嗎？
賴怡忠：這我們都在策劃中間。
楊憲宏：剛才聽到民進黨賴博士關於這個可能進行的工作，一個是有關良心犯，一個是政治庇護法，好像跟你現在做的工作相近啊，你怎麼回應這樣的一個情況？
黃琦：我們非常歡迎民進黨能夠推動政治避難的法規。這是我們意想不到的，非常感謝民進黨。
楊憲宏：你覺得他的作用是什麼，從民進黨開始推，包括開始關心良心犯，另外就是政治庇護法，他會產生什麼樣的效果？
黃琦：這會向大陸人民傳達這樣的信息，就是民進黨開始關心大陸的民主人權。因為從歷史上來說，由於大陸的歪曲報導，給人的印象就是好像民進黨就是搞台獨, 和大陸沒有什麼關係。這是大陸歪曲報導產生的負面作用。這個法規的推動，必將改變大陸老百姓對台灣的看法。也將贏得各方面的歡迎。
楊憲宏：。。。從你的經歷看，中國維權目前是一個什麼樣的尺度呢？是不是增加了很多？
黃琦：應該說參加者是增加了很多。在2000年的時候，全中國在互聯網上用真名大量發表關於民主法制，關於反腐敗，還有關於人權方面的文章的超不過10個人，那些名字我都還記得，有曾全福、鄭會路、郭起真，還有趙達功，就是這樣一些人，而現在可以說是成千上萬。
這是我們時代的進步，也得到了包括我們台灣同胞的幫助，這是各方面共同努力的結果。
楊憲宏：那麼像你這樣只不過在網絡上發表文章，就言論入罪的情況你覺得還會不會發生？
黃琦：這種情況還會發生，但是，我相信，終結這種歷史將很快就會發生，就這一兩年吧。
我們現在的發展速度是非常快的。
楊憲宏：回過頭來問賴博士。這種情況有點像戒嚴前幾年啊。我記得最壯烈的就是XXX先生，就是為了絕對的言論自由，只不過是為了他出版一個雜誌，幾篇文章，要抓他。最後他說，你可以判我罪，可是你抓不到我人。大家當時聽不懂他的話，等到台灣的警察，衝進去抓他的時候，他點燃了汽油。
我的感覺上就是，目前大陸正在經歷一場突破專制主義，突破獨裁政權，突破一黨獨大，一群黨外人士。現在中國大陸已經出現了一大批黨外人士，共產黨以外的黨外人士。
以前我們（台灣）這邊是稱國民黨以外的黨外人士。
賴怡忠：我是看到，當前大陸的維權運動的發展，各地民間一個自立的抗爭，跟82，83年台灣的美麗島事件以後政治上蕭殺，又因為經濟的發展，一方面國民黨方面他也在強徵收地。那時有很多自立救濟的事例出現。當時相對於政治上的蕭殺，一方面自立救濟的出現，國民黨他沒有辦法去抵擋的。。。。。，當時的那種氣氛，跟現在大陸的氣氛滿類似的。
現在大陸的這個抗爭和維權，由於跟老百姓的生活更加密切相關，它的基礎會變得更加深入，共產黨更加會變得投鼠忌器。下面一個階段，把它提升到是一個整體的社會結構的一個改革這樣一個認識，那麼共產黨很快就會出現一個國民黨當時這樣一個過程。如出現蔣經國，甚至李登輝這樣的人物。
如果共產黨有人願意去做這樣一個改革，因為這是一個潮流。這是一回事。
我們民進黨最深刻的一個體念，包括游主席，今年六四游主席寫了一篇文章，以訪談的形式登出來了。是說在整個民主發展過程中間，從來不是從統治者主動的給予，而是我們人民非常主動的一個抗爭，爭取到的權利。而且爭取到的東西，它是永遠跟著你，它不會走的。
過去說”三民主義”它主要是藏富於民，我們說現在更重要的是藏力於民。如果民間他本身有力量，力量夠強大的話。不要說是共產黨，就是任何其他的獨裁專制，遇到這個非常豐富的民間力量，它都會將他抵擋回去的。
那麼它也不用擔心其他各種外來勢力對它的壓迫。所以，我們看到大陸現在出現的維權運動和當年台灣出現的自力救濟，他們這樣的一個關係。我們當然是 XXXX，這一方面是一個前兆。用一個學術語言就叫做充血網絡，要衝破黨給它的束縛，但是另一方面，這個時候黨的反撲力量最強。所以說，他可以是一方面透過懷柔手段，個別的加以突破。然後針對幾個帶頭人士用非常殘酷的手段來對付你。國民黨那時候就是這樣來對付的。
楊憲宏：黃琦先生，我們剛才更賴先生回顧了一下台灣80年代的情況。
黃琦先生，你認為網絡作為一個推動民主的工具，對於未來的前景，你樂觀還是悲觀？
黃琦：網絡是有效果的，我非常樂觀。這七年來的變化，可以說是翻天覆地的變化。1998年只有500萬（網民），現在是一億多。我相信，中共當局是擋不住互聯網的發展。
楊憲宏：如果中共發現，網絡這樣發展下去，他抓人也沒有用，他會採取什麼樣的，比如說新的科技等等，你認為會怎樣？
黃琦：一般情況下，不會出現斷絕互聯網的情況，僅僅出現像六四這樣特殊的情況，才有這種可能。
楊憲宏：現在他有政策你有對策，同他捉迷藏。
黃琦：公開的和他玩。不是上個世紀悄悄的和他捉迷藏，現在是公開的和他玩了。
楊憲宏：賴怡忠博士，80年代台灣沒有網絡這種工具，就是靠耳語傳播，打電話互相告訴。這樣達成了這種效果。你認為，從網絡這個角度來看，台灣跟中國的這種互動能夠有什麼效果嗎？
賴怡忠：80年代台灣沒有網絡，實際上，除了電話以外，還有地下電台。透過地下電台，很多關心的朋友，都可以瞭解到，現在他們在做什麼，然後我們可以來做什麼。那麼現在網絡是很方便的，我們可以從這邊看到黃琦先生他現在在做什麼，來幫助我們瞭解他們現在的想法，以及重要的發展過程。
從我們的關注來看，我們要讓它取消這個關閉網絡、進行網絡檢查的機制，它的能力就要削弱。
我們看到一些美國的大企業，包括yahoo，google，他們為了爭取市場，跑去跟共產黨合作，對網絡做很多的限制。美國的國會正在對他們進行聽證。我們希望，除了美國，歐洲以及其他一些國家，還有民運人士一起，對這些公司施加壓力，使他們以後比較不會去尊從共產黨的邏輯。從結構上面來處理掉一些共產黨對網絡處理上的一些限制。我覺得如果在結構上有一個大的突破口，後來的一些動作就變得非常好做
楊憲宏：最後一個問題，不管用什麼工具網絡，電話，還是別的，都不如一見。有沒有可能你來台灣後就會被抓進去了？
黃琦：這個情況不會出現。
楊憲宏：他說能夠開放大陸到台灣來旅遊。我聽到的不是，我聽到的是大陸異議人士能夠到台灣來自由進出。
關於人員的互訪，民進黨可以很大方的邀請大陸的人士來台灣訪問。可是你可以去大陸嗎？
賴怡忠：幾次去大陸的申請都沒有通過。
楊憲宏：你下一回跟他表明是要去跟黃琦見面的。
賴怡忠：我就利用這個機會透露一下。今年是民進黨建黨20週年，我們這麼把這個民主的台灣，和民進黨的關係，做一個很好的展示。的確這是一個機會，我們同大陸的關係，我們台灣未來的發展。我已經在進行內部作業，邀請大陸的人士來台。就目前而言，我還不好具體透露是那些具體人士，在比較合適的時候我們就會講出來。在目前的情況下，早講可能反而會壞事。
楊憲宏：不過我還是希望有一天，你以民進黨中國事務部的身份到中國去會見黨外人士。這是非常重要的。
今天非常謝謝民進黨中國事務部的賴怡忠先生，還有天網的負責人黃琦先生接受訪問。謝謝你們。
賴博士，黃琦先生，謝謝你們 ！
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