【大紀元8月13日訊】 （以下，楊憲宏簡稱“楊”，任畹町簡稱“任”）
楊：今天我們訪問住在北京的著名異議人士任畹町先生，一個老牌的民運人士。
任先生1944年出生。1979年起草了“中國人權宣言” 組建了“中國人權同盟”，關押4年。89年參加民主運動一共坐牢11年，還參加了98年的組黨運動。1994年獲羅伯特‧甘迺迪人權獎。
任先生，自從大陸泛藍人士張起被拘，執政黨民進黨中國事務部主任賴怡忠先生發出公開聲明關注大陸民運、人權越來越明確的資訊，受到各界歡迎。四川成都六四天網負責人黃琦先生接受了賴怡忠先生訪談，任畹町先生知道後，特別發文“臺灣政治力量逐鹿中原必將多方共贏”，一個很正面的文章，提出了政治互動新的思維，請問，您是怎樣考慮提出的？
任：是受了黃琦的啟發，如果停留在過去，就沒有希望“臺灣政治力量逐鹿中原必將多方共贏”的想法。我們可以給出一個新的名稱，叫“海峽兩岸同步，自決和民主並進戰略”。
過去很多人要求臺灣兩黨對大陸民主負責任，可是反對臺灣獨立。我的思想是首先承認臺灣人民的獨立願望，再去說臺灣對大陸民主的關注或責任。誰也不能否認臺灣人民的意願要求人家單方面對我們如何。我希望，這是不是可以做為民運，民進黨、國民黨的一個新構思。
楊：這個談話非常有創意，是嶄新的見解。關於你在文章說民進黨對民運的四大改變是一個什麼邏輯？
任：我先談這篇文章的一些考慮。首先是民族自決、地區自決符合國際法。
我寫過文章，也有人搜集過民運主要人物一、二百篇文章，民運的主流立場是支持、同情臺灣自決的願望，不能違背這個原則理念。使人很欣慰，民運大佬們沒有犯錯誤。這證明了民運的力量，在原則立場上的正確。也有很少人的狹隘民族主義，非要統一臺灣不可。這種聲音很小。不知道對臺灣人民有多大影響？過去也聽到過臺灣人說，民運是大陸的事情，有的還要統一臺灣，我們納稅人的錢為什麼要給民運？不知道，這話有多大分量？“自決和民主並進戰略”這種構思的考慮還在擺脫民進黨、民運、中共 3家的長久困境。共產黨急統不是，民進黨急獨不成，民運夾在中間，不是承受重大犧牲，就是發揮重大作用。
楊：海峽兩邊都有狂熱的民族主義會淹沒了自決和民主大義，經過10多年來的變化，臺灣人從為什麼要支持民運到後來的理性，又出現了經濟利益的誘惑，認為大陸經濟是臺灣的未來，大家好好生活就行了，民主、自由被淡化，現在辯論這個問題。臺灣自決的失敗，有可能是大陸經濟的發展，經濟利益成為很大的隱憂，成為一種潛規則而一敗塗地。這個風險有多大？
任：狂熱民族主義在大陸民間有一定背景。歷史上中國是宗主國，越南、朝鮮等都是附屬國。前年大陸有個民調表明反對臺灣獨立的並不多，這又怎麼講？我把這個報告給洪哲勝先生看，他很高興。民族主義並不濃厚，知識份子是這個狀態。
大陸的兩岸三通有近期利益，對台商是誘惑，政治因素被沖淡，它是防止臺灣自決的戰略。大陸不考慮什麼經濟利益，不在乎賺錢和經濟拉動，但這也提供了“自決和民主並進戰略”的經濟條件，並不妨礙臺灣任何一個時候的自決。國與國的商貿還講國家區別嗎？聯繫的密切更不會影響自決。
楊：其實，臺灣早已獨立了，是獨立國，每天在發生。大陸提心吊膽臺灣的民族自決，一直破壞自決精神的發展。自決如果沒有出路，反而證明了大陸扭曲的社會制度。因此，大陸政權和自決的鬥爭是基本價值的鬥爭，政治高度敏感，是很現實的狀況。你文中“民主自決並進”打通兩岸人民的隔閡有意義。
任：有一句話是有什麼樣的(人民有什麼樣的政府，反過來也是一樣)。專制的國家思想是統治者的思想，人民無足輕重，無法改變共產黨統一臺灣的使命，收復神聖國土。新疆阿勒泰、黑龍江以北大於臺灣上百面積的土地，沒人說，可能是有條約的限制，為什麼對小小臺灣這麼民族主義，還是戰略地位的考慮。沒有急統就沒有急獨的必要，如何避戰是大問題，“戒急用忍”是國民黨多年的用語，最近幾天，陳水扁也在說“戒急用忍”，用的是時候，是地方。
楊：主張臺灣獨立是無須說了。97年香港回歸是有經驗的，當時應該堅持獨立，不管能不能實現，也會比現在好，檢討起來，香港今天是待宰羔羊，每況愈下。不急獨，但也是日程上的事情。臺灣6 年來，陳總統就一直在測量中共的溫度，所以，不要怪陳水扁說話是不是反覆。中共對臺灣島一直有隱藏的目標，處心積慮地要拿下臺灣，前進太平洋，視美國為假想敵，不僅是民族感情的問題。
大陸可以把臺灣變為海南島，把兩千三百萬人趕到大陸去做生意，變臺灣為軍事基地，因此，台獨對世界，對東亞和太平洋的安全和平更有意義。對中國軍國主義，臺灣的知識份子更有警惕。你認為，這個想法是否有正確性，臺灣有沒有盲點？
任：臺灣知識份子的警惕，沒有盲點。不知道你是否注意到，“臺灣政治力量逐鹿中原必將多方共贏”完全是以臺灣獨立為前提的，首先是承認臺灣自決的，否則，我就是搞統戰了。什麼叫獨立知識份子？什麼叫獨立異議者？不是看誰怎麼自稱，也不是看媒體怎麼吹噓，要看你怎麼說，怎麼做。很多人也希望臺灣幫助大陸民主，但是否定台獨，這不是民運的思想，不是獨立思想。
楊：是，我注意到了。六四天網黃琦先生接受了賴怡忠先生訪談，你在“臺灣政治力量逐鹿中原必將多方共贏”為什麼提出“四個改變”？這個說法請對聽眾再講一下“四個改變”。這個話題有意思。
任：因為訪談的反響很大，改變了臺灣兩黨不同本土中國民運聯絡的常態；改變了國民黨歷來以秘密的“特情系統”支援中國民運；將推出的《政治庇護法》，還改變了“中華民國”和其他國家同樣以國家名義公開同情、支持大陸民主；改變了“中華民國”將是民運的正式後方。民運本來就是公開的運動，國際社會從來是公開支援的。所以，“四個改變”意義重大。
民進黨胸懷大陸展開新的競爭，可在大陸官民之間做裁判官和事佬，逼使大陸和中華民國人權對話，自然，抬升民國的國際位置。
“特情系統”支援大陸民運有當時的需要，可能永遠需要，不是不可，但不是全可。開始，是支援組織，財務不清，造成內亂，後來，給個人，結果人人有錢，人人有權，人人說話算數，不少人是來路不清的，使民運相應的統一和團結受到損害，散沙一盤，四零八落，民運的主帥和領袖集體何在！？凝聚何在，讓內外搞不清楚！這是民運不前的重要原因。
楊：我補充一點，過去一年來已經有改變，有些蛛絲馬跡，是隱性的。我們透過電臺談臺灣改為談大陸，訪問大陸的中共黨外人士，為他們提供工具，經常說人權、自由，不如做，並且，告訴中共，不要干擾。(任：干擾嗎？)干擾，我用10個頻道播報，看你怎麼干擾？科技可以改變。諜對諜，不如公開公平，搞陽謀，不污蔑，你對的不說你錯，你作錯了，我大聲講。我們不想讓黨外人士為我們說話，我們也罵陳水扁狗血淋頭，過去的江澤民、現在的胡錦濤我們都問，你們有沒有為人民服務？我是人權委員，過去，總統、呂秀蓮副總統手裏，各黨手裏，都有良心犯的名單。陳水扁、呂秀蓮說過，這些人士是必須關切的物件。任先生，我想問你，做得太過度，大張旗鼓會不會有動盪因素？這個事，過去，總統就有這個擔心。
任：我知道一些消息，海外一些人士被邀請臺灣訪問，陳總統到「六‧四」要講話，就是沒有這次強烈。是有個限度，多少年來，從外國對民運在獄者家屬和傷殘出獄者的支援看，無論是手帶、匯寄，只是生活用度，一般沒有出現問題，可以做。外國駐京記者訪談就在當局鼻子底下，沒有出過問題，也可以做。
《政治庇護法》不會有問題吧？情況怎樣？
楊：行政院大陸委員會，國親兩黨，是支持的。只等行政院發動立法院通過，只是技術問題。
任：這裏也有問題，什麼人跑過去臺灣收？是不是跑過去都收？最後，搞的不管什麼動機的人，都跑過去。
楊：正是考慮後面的問題，所以才要謹慎，講效果，才要有個時間。我們這裏有個良心犯名單，哪些沒有合法審判的。
任：我補充一點，現在，大陸幾乎沒有違反程式的，不多犯這種低級錯誤，划不來。一時的疏忽，他可以很快糾正。當然，不必因為有什麼後續問題，就不立這個法，漏洞總是可以設法堵截的。
最後要說臺灣同大陸民運對話合作，應該瞭解民運的基本歷史和現狀。中國“維護人權運動”即“民運維權”起自於1978年而非2003年。
直至當前2005、2006年，“鐵窗民運”和民間維權一直主導著“中國人權運動”的實際走向，一直是衝擊舊秩序的先鋒主力。由於“人權事業”的光榮，吸引了一些榮譽盜騙者。布希總統就是沒有搞清楚這些問題，會見了若干所謂“人權活動人士”，他們連這頂帽子都不敢戴，因為，他們根本就不是“人權活動人士”，遭到正義人士的激烈批評譴責，搞的白宮很尷尬。這件事還沒完。
歷次民運經歷了憲政民主、公民權利、司法維權、時政批評、體制改造、人大競選、組建政黨7 個層面相互推進。司法維權僅是其一。“司法訴訟”“街頭請願”“筆伐論爭”“鐵窗志士”是當代人權民主運動的四大手段。
楊：好！就談話到這裏。未來還有機會請教你。
(http://www.dajiyuan.com)
