【大紀元9月18日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。中國總理温家寶九月九日前往歐洲進行訪問。他這一次訪問的主要議題，一是「爭取解決歐洲對中國的武器禁運」；另外一個是「緩和和改善中國和歐盟之間的經濟關係」。
這次和以往不同的是，這次中共政權沒有釋放幾個政治犯，或派出一個龐大的採購團。相反的，中共媒體卻高調的去炒作對境外媒體限制的這個舊聞。同時對海外各界呼籲無條件釋放良心律師高智晟律師這件事情避而不談。
温家寶這次訪歐的結果會怎麼樣？中國的政局，內政外交又是如何？今天我們請來兩位嘉賓來和大家一起來探討這個話題。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879；如果您在大陸也可以打我們的免費號碼：179710-8996008663。
首先向您介紹今天的兩位來賓，這位是程曉農先生，他是《當代中國研究》雜誌的主編；這位是李天笑博士，他是哥倫比亞大學政治學博士。
首先請問一下程先生，歐盟對中共人權問題惡化的反應非常强烈，這次歐盟表示將在今年十月的中歐人權對話中提出中國人權法規的議題，他認為中共對新聞自由進行任何形式的限制，增加國家干預等都是非常負面的發展，您認為歐盟面對中國目前的局勢有沒有什麼影響呢？
程曉農：我想最近兩年的情況表明，中共政權在對外關係方面越來越虛與委蛇應付國際社會的批評，而在內政上更多的採取我行我素，基本上它不再顧忌國際社會的批評。
在某種程度上講，它為了防止國際社會對它比較尖銳的指責，更多的使用一些不光明的手段，比方常常用黑社會勢力去代替警察來打擊迫害維權人士；或者有些用特務系統，用誣陷的手法去打擊他們。
這些做法在某種程度上講，使得國際社會比較難直接去指責中共政權，揭發中共政權。所以我覺得它在做法上、手段上越來越不光明，同時它在內政上基本上並沒有因為國際社會壓力而有任何調整和改變。
主持人：李博士您的看法呢？
李天笑：我覺得歐盟對中國來說是具有非常重要的作用的，因為歐盟現在在經濟上跟中國之間的關係非常密切，而且貿易量也在互相的投資方面不斷地擴大，特別在中國的科技方面合同的簽訂百分之四十以上來自於歐盟，所以如果歐盟對中國的壓力夠大，會起一定的作用的，而且是最具體的。
現在歐盟跟中國舉行了二十一次人權對話，同時還有雙邊的對話，如中法之間、中德之間，在這些對話當中實際上就表明中國的人權是不斷地在倒退，而且出現了很多危機，中國老百姓現在反抗四起，中共的政權非常的不穩。
這樣一種形式反而使得中共在對話框架上，有了一種民主櫥窗的功能，如果光以這方面來講，作用是不大的。但是如果歐盟採取比較堅決的態度的話，在會議後，雙方在對話框架建立當中，歐盟强烈要求把人權和經濟聯繫起來，歐盟利用中共人權方面的惡劣記錄對立，把2008年奧運連繫起來，將可對中共改善中國人權起到一定的作用。
主持人：在九月十三日温家寶和布萊爾進行了會談，會談結束後，他們一起說他們之間的討論是非常坦率和公開的，我想請問您，您如何理解他說的坦率和公開呢？
李天笑：首先這是一種外交詞令，在這背後，中國和英國的關係很少突破經貿以外的限制。比方說2005年胡錦濤訪英的時候，給英國三十億美元的合同，其中有金融方面，有保險方面，有飛機方面的合同。
另外，在2004年温家寶第一次訪英時，也給了英國十億美元的合同，雙方的關係基本上屬於經濟上的關係，中共實際上是用銀彈外交來收買這些歐洲國家，包括英國、法國陷得更深了，在梅克爾夫人之前也是這樣。
但是這一次布萊爾談到人權問題，實際上已經是比以往有了進步，但從這當中也能看出英國的雙面性，它是在一種壓力、民眾的壓力之下，在國際歐盟這大環境的轉向之下，才發生這種變化的。
主持人：我們看到在英國還有一些政界人士在布萊爾和温家寶會談之前，遞給布萊爾一封信，要求他在面談時要談到中國人權問題，另外還有一些民間團體給布萊爾寫了一封信，聯名要求中共政權釋放高智晟律師。
我想問您一下，英國的政界，還有民間這個要求和呼籲對他們的會談會有怎麼樣的影響呢？
程曉農：我想英國的政界和民間各種不同的聲音傳遞到唐寧街十號，在英國首相府會在布萊爾和温家寶的會談過程中，讓布萊爾的話題在某種程度上體現英國民間和政界的聲音。
我們現在看到布萊爾和温家寶談話以後使用的外交詞令：坦率，坦率這個詞，在中國外交詞令的涵意就是雙方談的、聽到的都是不愉快的消息，彼此誰也不想認帳，那就攤到桌面上，談完就拉倒。我想坦率的背後，就是布萊爾談了一些批評中國人權狀況的話，温家寶作了一些解釋或者沒有作完全的解釋，事情也就到此為止。
主持人：那這次温家寶訪歐的主要目的之一就是要求歐洲解除對華武器禁令，我想請李博士先給大家介紹一下，這個武器禁令是怎麼回事？
李天笑：武器禁令應該是從1989年，中共殘暴的鎮壓了歷史以來在共產黨統治下，群眾運動中最大的天安門廣場學生絕食運動，當時是要求中共反腐敗造成的，也就是因這事歐盟對中國採取武器禁令。
這次温家寶訪歐的主要目的之一，就是想通過經濟上的聯繫使得歐盟取消武器禁令，但是由於種種因素沒能夠實現。
我覺得這裡邊可能有幾個主要的原因，第一個原因是中國自天安門廣場鎮壓以來，人權狀況一直在惡化當中，非但沒有好轉而且從最近的跡象來看，對維權人士的打壓、對新聞媒體的封殺、對法輪功學員通過各種方式不斷迫害，都一直在持續中，所以歐盟方面一直不願意把這問題放桌面上來談。
第二個原因是德國的轉向，德國原來前一屆政府和法國是解除中共武器禁令的一個推手，但是梅克爾夫人上台以後，完全改變了德國政府的態度，她是歐盟主要的火車頭，所以她的轉向帶動整個歐盟的轉向。
另外，中共本身在這個超出它自己所需要的，多方需要的這種軍力的發展，使得美歐方面感到非常的焦慮，就是感到對東亞地區，特別是對台灣海峽安全加深了這危機，這個也是一個很主要的原因。
美國方面當然對這個歐盟這種持續不斷的互相的協調、施壓，實際上也是造成一個原因之一。
主持人：這就是為什麼這次歐盟仍然沒有承諾解除對華的武器禁運。那麼這次溫家寶的另外一個目的就是推動歐盟承認中國的完全市場經濟地位，但是歐盟他卻堅持市場經濟地位標準。能不能請程先生您解釋一下這兩個有什麼不同？
程曉農：簡單的講就是說歐盟認為，中國並不符合歐盟國家認為的所謂完全市場經濟的標準，也就是說中共政權對經濟的干預和操縱太多。
那麼中國之所以要求這一點很重要原因，就是中國最近這幾年來通過吸引外資以後，大幅度擴張對世界各主要發展國家的商品出口，那麼由於中國的出口量過大，所以在當地發生了一連串的貿易摩擦。
比方講傾銷問題、還有質量問題等等，所以在不少歐洲國家現在陸陸續續都在針對中國的一些出口商品採取一些反傾銷措施，那麼這些做法無疑對中國的出口帶來一定的壓力。
中國希望去討論所謂的完全市場經濟，也想給中國尋找一個比較有利的位置，在談判中可以有利於討價還價，但我想這個要求和希望解除武器禁運一樣是溫家寶去之前就知道不可能達成的目標，所以他是帶了一個很高的價碼出去，是很清楚的知道達不成這兩個目標。
主持人：那歐洲就是他們的標準和中國現在所實際所做的主要是差在哪些地方？
程曉農：這裡邊很多。你比方講中國的金融系統現在並沒有完全開放。這個最近中國還在面對著加入世貿規定要開放金融市場，設置一系列的重重障礙。
舉一個最簡單例子，按照世貿規定今年年底，中國要把金融業對外國銀行開放，那麼很多中國的儲戶希望把自己的存款從中國銀行轉到外國銀行去，中共政權沒有辦法明的去設障礙禁止這一點，但它搞了一些暗的把戲。
比方講它現在規定所有的外國銀行在中國開業的時候，不能夠以分行的形式在中國註冊經營，因為分行實際上只是外國總行派駐中國的一個機構，所以它不是獨立的法人，它也不需要在中國有充足的註冊資本。
中國的要求是所有的外國銀行在哪個城市開業就需獨立註冊一家分公司，那麼這樣子的話按照獨立的一家分公司的形式來註冊，銀行需要大量注入資本，這樣銀行進入門檻就大大提高。
比方講，花旗銀行要在中國十個城市開業，它就要註冊十家公司，所需要的資本額大大的增加，成本大幅的提高，這就是一種中共政權操縱的、變相的壁壘，像這些做法在某種程度上講都是讓外國的政府和外國的商界感到說中共政權其實是明著開放市場，實際上還在用著種種手段扼止這個市場經濟自由發展。
主持人：那麼世貿組織的其他成員國也是這樣子做的嗎？
程曉農：大部分國家不是。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2006/9/18 7:51 AM）(http://www.dajiyuan.com)
