【大紀元9月26日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：那麼剛才這位趙先生還提到說，中國共產黨就是靠中國傳統文化的，那麼我想問一下，您同意趙先生的這種說法嗎？
李天笑：我想這個問題可以這麼看，趙先生講到這個共產黨，首先講共產黨能不能退垮、會不會變？用傳統文化對付它，是對付得了或是對付不了？他是講這麼一個問題。
實際上，我想講幾句話，當時在胡耀邦的時候，有人跟胡耀邦講，中共黨史上有很多作假的事情應該糾正過來。當時胡耀邦說中共這個黨史是不能夠糾正、不能夠改的，一改共產黨就垮了！
為什麼呢？就是共產黨在歷史上造了太多的假，對歷史造成了重大的災難，它這個歷史不能夠向人民公佈，也就是現在中國人不能夠知道中共的這些真相。
最近有本書《九評共產黨》是在一個很系統的基礎上闡述了共產黨在歷史上的所作所為。我想如果剛才那位趙先生仔細的去看一看這本書的話，就知道共產黨在歷史上對中國人民造下了什麼樣的災難。
因此退不退退出共產黨，看了這本書以後，我想很多人就會自覺的行動要退出共產黨，誰願意跟這麼一個歷史上殺八千萬人中國人、至少是八千萬人非正常死亡、通過歷次運動造成對中國道德文化全面的滑落、而且對整個中國人的心靈造成巨大的創傷的這麼一個共產黨，誰還願意留在裡邊？我覺得這是很少能夠發生的事情，是不可能的！
那麼再談到共產黨會不會變？我想共產黨是不會變的。因為它的內在的機制就是一個逆向的淘汰機制，就是好人進去以後，他不斷的就變成壞人，最後留在共產黨內部的話一定是非常奸詐、狡猾的這些人。
所以說，老百姓說共產黨當官的百分之九十九點九可能都不是好人，那麼這樣的話，你說它會改良嗎？這個機制本身如果能夠不斷的思考，壞人能變成好人，那時候你才能夠改良、能夠完善起來。
但是你好人進去不斷的在變壞，這種機制不斷的產生，產生壞人，那你說留在黨內這些人都是狡猾的人，那麼你怎麼能說共產黨它能夠變好呢？那是不可能的！
主持人：那剛才趙先生還提到一個說法，我也是第一次聽到，覺得很有意思，想請程先生來說一下。
他說任何國家的民族文化都有繼承性，政治統治也有它的連續性，古今中外，它們都是用最有效的方式對百姓進行鎮壓，您怎麼看他這種說法呢？
程曉農：這個說法只說對了一半。他談到任何國家的政治與民族文化有一定的關係，但是他忽略了一點，任何社會都是在發生進步和變化的。特別是在政治制度發生重大變化的時候，那麼所謂的統治手段也好，政治文化也好，會有根本的變化。
在民主制度出現之前，奴隸制度還佔主要地位的時候，比如美國南方的奴隸制那種情況下，奴隸的人權當然是得不到保障。當美國南北戰爭結束以後，美國的民主制度鞏固了以後，整個的政治文化發生了根本的變化，它就不存在奴隸制度文化的延續如何影響到今天美國的政治了。
那麼同樣的，中國也是一樣，皇帝推翻了，皇帝的一些做法相應的也被消滅了。但問題是中國推翻了皇帝以後，最後的結果是迎來了一個叫共產黨的新皇帝，它用的手法有的地方比皇帝還要嚴厲。
比方講中國歷代的皇帝，大家都知道秦始皇有焚書伉儒；清代有文字獄。但是畢竟民間還有言論自由，也還有民間自己出書寫書的空間。
國民政府時期，中華民國時期，知識分子也還有言論自由空間，還能自己辦報、自己出雜誌。今天中國還能做這點嗎？21世紀了，中國現在媒體的管制、言論的管制甚至比一百年前還要嚴厲。
這種情況不是簡單的傳統政治文化的延續，而是中國引進了蘇聯的極權共產黨統治所帶來的後果。所以問題是，中國這個統治的特點融合了中國傳統的專制制度的某些特點，再加上共產黨極權統治的專制特點，兩種專制的結合，才使得中國今天的情況如此之糟糕。
主持人：那剛才第三位的紐約劉先生問一個問題說，政黨派系鬥爭，他說有的電視台像文革手段一樣和中共進行鬥爭。當然他沒有說是誰，所以我們也不知道他講的是誰了，說發動群眾把中共臭得一無是處，說要拿事實來攻擊中國共產黨，否則的話老百姓不相信。
那麼我想請問一下李天笑博士，因為我知道您對中國共產黨是持完全否定的態度的，您能不能給這位劉先生舉一些事實，您為什麼會完全否定共產黨？
李天笑：因為共產黨殺人，首先它是一個暴政。它在1949年之前，它是靠欺騙民眾，發動武裝暴動，然後逐漸的奪取政權。在四十幾年的時候它高喊民主自由，到了49年之後，完全沒有實行；到53年的時候，根本就完全不談所謂的普選制、新聞自由。
然後在49年之後發動了一系列的運動，在這些運動當中，幾乎有一半的中國人都受到了牽連；在文化大革命中，幾乎沒有一個家庭不受到迫害，那是很少的情況。到了文化大革命之後，本來民眾也可以喘口氣，這時候又開始鎮壓當時天安廣場的民眾。
當時民眾主要的口號是「幫助共產黨改革」，本來共產黨應該利用這個機會看清自己的錯，能夠改正，但是共產黨仍然做它自己罪惡的事情，血腥鎮壓了六四；隔了十年之後又鎮壓法輪功，牽涉到上億人的安危，很多法輪功學員被迫害致死，甚至採取非常殘暴的活體摘取器官的這麼一種行徑。
那麼從這個角度來看，共產黨是不是在一連串的這種政治運動當中，對中國人民犯下了滔天大罪？
不過可能這位劉先生覺得不服，說共產黨也許還做了一些好事，那麼我們現在把改革開放這件事情拿出來看。改革開放無非是兩個最主要的動因，一個動因是什麼呢？就是鬆綁，給老百姓去掉了束縛。
這件事情說明什麼事情？說明哪裡共產黨的干預少，哪裡的經濟就發展的快，從南方到北方；從國營企業到現在的外資企業，哪裡共產黨的陰影少、哪裡的共產黨的影響少，那麼那裡的經濟就發展得快，老百姓的生活就過得好。
第二個因素，是外資，外資是越多越好，外國人進來了。可是這兩件事情跟共產黨都沒有關係，所以說共產黨從目前來看，從它的罪惡及它在歷史上犯下的這些罪行來說，它現在已經是多餘的了。所以你說共產黨好，我看不出好在任何地方！
我說做為老百姓來說，共產黨去掉以後，這些貪官污吏所貪的錢能夠發給老百姓的話，老百姓可能生活要好得多。
主持人：謝謝。我們還有觀眾朋友在線上等候。我們現在再接一下紐約的石先生的電話，石先生請講。
石先生：主持人您好，我對剛才劉先生的評論說幾句。我覺得劉先生說的，在海外這些年他也應該知道中國大陸發生的一些真實情況。像劉先生還覺得共產黨好像讓中國發生了很大的變化，讓人民富了，我覺得他還是比較習慣中國共產黨宣傳的那種謊言。
劉先生還說到，海外的一些電視台好像以文革式的方式在攻擊中共似的。我覺得如果沒有這些海外的電視台、這些講真話的電視台的話，我們就沒辦法知道中共鎮壓法輪功，中共在勞教所裡和醫院裡面摘取法輪功學員的器官。
如果沒有這些媒體告訴我們海外華人的這些真相的話，我們也無法知道太石村的那些警察開槍鎮壓村民。我覺得這些媒體對中國人民了解中國的真相起了很大的作用。
劉先生可能還比較長期受中國共產黨這種欺騙的宣傳，可能還是比較沈迷那樣的謊言。就是說，人嘛，比較習慣聽好聽的話，不願聽那個不好聽的。
像中國人喜歡報喜不報憂，他不太願意去面對中國的中西部那些不發達地區的殘酷的現實，也不願意去面對中共政權曾經迫害死那麼多的無辜的平民，我主要是講這些。
主持人：好，謝謝石先生。那我想請程先生來說一下，他剛才提到說有一種現象就是中國人願意聽好聽的，不願意去面對殘酷的事實，您覺得這個是不是有普遍性呢？
程曉農：我想有一定的普遍性，因為很重要的原因就是在共產黨國家，政府用來控制老百姓思維的主要手段是兩條：第一是洗腦；第二是控制媒體。
洗腦到現在還在中、小學和大學裡強制進行，那就是中國統一由政府統編教科書，從中學開始使用。這教科書裡有大量的謊言和捏造的歷史事實，同時摻雜了種種種種真假混合在一起的材料，試圖用來影響學生的思維，這樣才會出現中國年輕一代對中國自己的歷史一無所知。
比方講，到現在為止絕大部份年輕的、25歲以下的，哪怕是受到高等教育的人，講不清文革是什麼，不知道三年饑荒過、死了幾千萬人的史實；不知道中共在1949年以後做了那些事情；也不知道共產黨當年在延安是如何通過賣鴉片給老百姓來斂集軍費發展軍隊的，太多這樣的史實都被洗腦給掩蓋了。
那麼同時共產黨又嚴格控制媒體，中國有句話叫媒體是「黨的喉舌」，換句話講媒體和教科書和學校教育兩者合一，最後都是一個目的，把老百姓的思維引導到政府想要他們思考的軌道上去。
這一點正是中國大陸老百姓很容易相信政府的話，而不容易敞開思想來接受完全不同於官方宣傳的材料的一個很重要的原因。
我想這一點對一個在中國出生的人而言，本身要改變這個思維框架，放棄他從年輕時候、從小學開始接受的這一整套洗腦教育，這本身是一個很大的挑戰。那麼海外媒體存在的價值就在於幫助人們學會適應這種挑戰，通過這個挑戰來尋找真相、尋找真實，同時也幫助自己來認知、認識到底什麼是真實的中國。
主持人：我想再問一下李博士，為什麼很多中國人他要迴避這個殘酷的現實？因為我知道尤其是大陸來的一些人，尤其是當他已有一定的經濟地位，他不愁吃穿的時候。
有的時候你跟他講，我們採訪的這個事情真的很殘酷、很恐怖的。他就會說，哎唷！我不想聽，因為這跟我也沒什麼關係，反正我有一份工作，我有房子、有車，我也不想知道。您說這是普遍一種什麼心理？
李天笑：我想就是長期在共產黨的宣傳教育下，對所謂的政治他們採取的一種迴避的態度或者在高壓政策採取的一種恐懼心態。那這樣情況下呢？一談起政治他們就馬上避開，我現在關心的只不過是我自己的商業、我自己的掙錢等等。
實際上我想如果他們到美國，剛才劉先生已經講到，就是比較美國跟中國的派系鬥爭等等。他講這個是偽科學，實際上他是不了解，完全把兩者混為一談。
美國最主要的特點是競選，他指的是兩個政黨或多個主要的政黨，民主黨跟共和黨之間，能夠通過每隔四年的競爭，能夠獲得民眾的擁護，以政見爭取民心以後，取得執政地位。
那跟共產黨一黨專政到現在，49年以來，沒有進行過一次真正的民主選舉，是吧！而且在基層選舉當中也是不斷搗鬼。
我們最近看到有一個在基層換屆選舉當中孫不二的實例，就是一個以泛藍聯盟的身份進行選舉，但是遭到中共派特務跟蹤、毒打，把他發的材料全部收走，然後他要進行挨家送宣傳單，中共特務卻進行搗鬼，最後把他毒打一頓，使他被迫退出選舉。
換句話說中共所謂的統治下的這些派系之間或者它這個基層民主，完全是為了保證它自己所謂的沒有合法性這種說法，做一點民主方面的櫥窗給外界看一看。我想劉先生如果在美國的話，他應該了解這個情況。如果他了解了還這麼說的話，我想可能是為了維護什麼東西他才這麼說的。
主持人：那現在我們再接一下觀眾朋友的電話，下一位是加拿大的趙先生，趙先生您請講。
趙先生：您好，我也是針對劉先生說的話有一些感慨。最近看了一本張戎的書，中文版的《毛澤東：鮮為人知的故事》所以震撼特別大。我原來可能或多或少也有像劉先生這種想法，但這本書揭示了毛澤東真實的面目，我想可能使所有的中國人都會睜大自己的眼睛，而且覺得自己的一生都被欺騙了。
所以認識共產黨我想可能也是從認識這本書開始，如果這位劉先生可能還沒有讀過關於中共一些真實的書籍，我勸他可以先買張戎的這本書《毛澤東：鮮為人知的故事》，在紐約你都可以買得到。
你可以從毛澤東的身上意識到我們中國人，就像我們這種年齡的人，受共產黨的欺騙是從出生開始到現在。我們都是聽著「東方紅」長大的，唱「東方紅」長大的。但是當看到這本書的時候我們才意識到，我們的一生全被共產黨騙了、騙得稀里糊塗！
所以我想要解決中國的問題，首先要把毛澤東的畫像從天安門廣場拿下去，把屍體從天安門廣場扔走，讓大家鞭屍。而且要揭批毛澤東才真正能解決中國的問題，當然揭批毛澤東也要揭批共產黨，因為他跟共產黨就是一體的，是密不可分的。所以我想請這位劉先生趕緊去買這個書看一看，謝謝。
主持人：謝謝趙先生，不知道兩位有沒有看過這本書？
李天笑：我看了一些，我覺得趙先生講的確實就是這麼回事。張戎從根本上把毛澤東從他一開始參政，走入所謂的秋收期，所謂的毛澤東什麼時候上井崗山等等這些，怎麼抗日啊完全是騙人的鬼話。
所以你看了這些你就知道，毛澤東的生長就是直接反映了中國共產黨這種醜惡的本性和它的性質。當然通過他自己掌權之後，通過他的一系列的暴政，强迫人民通過運動的方式，讓人民產生恐懼；把自己造成一個神，使得自己就變成一個光圈，使人民不容易識破他的本質，所以這本書確實很有幫助。
主持人：那麼想再問一下程先生，剛剛我們談了很多都是中國內政的問題，百姓呀共產黨呀等等。那麼現在從國際形勢來看，您認為在國際的形勢和外交上來說，您覺得如何呢？
程曉農：我想應該說中國的外交走過了它最好的階段。最好的階段就是當年法國的希拉克總統和德國的前總理施奈德聯手和中國發展比較密切的關係，同時在各種場合支持中國。那時候中共有一種感覺，可以「聯歐制美」，它覺得它在外交上取得了相當大的空間。
但是這個局面隨著希拉克現在成了跛腳總統；德國的施奈德已經下台，新的德國總理選擇的外交方向以及法國的外交政策在歐盟中的地位逐漸削弱，這都造成了中國整個外交格局出現了新的變化，又開始出現相對比較困窘和壓力比較大的局面，我想這個局面在相當一段時期裡不會有太大的改變。
隨著國內的內政上收的越來越緊，國際社會會發現中共所謂的改革開放不但沒有帶來政治上的進步，反而造成政治上的倒退。這個印象一旦成為一種普遍的、共同的認知以後，中國在外交上還會遇到更大的壓力，這是一個趨勢。
主持人：那想問一下李先生，您的觀點如何？
李天笑：外交是內政的延續，從目前中國的外交來看，實際上它是想從國外找到能夠挽救和轉移它國內危機的一種手段。
因為國內的危機就是目前面臨整個民眾四起，「退黨大潮」不斷在發展，而且它整個經濟方面的敗象不斷被揭露出來，所以一旦有風吹草動，中共的政權很可能面臨巨變、崩潰的這麼一種狀態。
因此，在國際上它就採取「聯歐制美」。因為美國跟日本、台灣這一線，實際上在東南亞這個地方形成了一個對中共政權的遏制。因此它要從歐洲方面來找一些幫助，但實際上就像程先生講的，在這方面，德國總理這一次新的變化，使得它在功能方面也遭到挫折。
主持人：好，我們的時間已經到了，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的收看參與，謝謝您的收看，下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理9/26/2006 7:14:19 AM）(http://www.dajiyuan.com)
