【大紀元1月7日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。上週五伊拉克獨裁者薩達姆被處以絞刑，那麼這一週來在網上就流傳著他被絞刑的現場錄像，也引起人們熱烈的討論。薩達姆是不是罪有應得，他被處死之後對伊拉克人民有什麼樣的影響？中國人從此得到什麼樣的啟示？
今天我們請兩位嘉賓和大家一起討論這個話題，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者參與討論，我們的熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179710-8996008663。大陸的觀眾朋友我再說一下，大陸的免費號碼是179710-8996008663。
首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這位是徐文立先生，他是美國布朗大學沃森國際研究所資深研究員，他同時也是中國民主黨海外流亡總部的召集人，徐先生您好！
徐文立：您好！
主持人：那麼這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：我首先第一個問題想問一下陳先生，薩達姆被處絞刑之後，大部分人認為他是罪有應得。但是也有不同的反應，比如有的人認為其實就是勝者為王，敗者為寇，說不上誰對誰錯。那您覺得為什麼伊拉克要判薩達姆絞刑而且馬上要把他處死呢？
陳破空：我想薩達姆．侯賽因作為伊拉克的前獨裁者被判死刑這是理所當然和罪有應得。因為伊拉克的法院和政府要維持這個死刑，首先基於三點考慮：第一點是因為在薩達姆執政期間，對內鎮壓人民，對外發動侵略戰爭，給伊拉克人民帶來深重的苦難，在他手上沾滿無數伊拉克人民的鮮血，所以說這是他罪不容赦所帶來的結果。
第二點就是伊拉克的民意基礎，伊拉克絕大多數民眾對這個前獨裁者恨之入骨，所以伊拉克民眾的呼聲是個民意基礎導致死刑的結果。
第三點也是伊拉克的形勢使然，伊拉克現在面臨嚴峻的內部安全形勢，如果伊拉克法院和政府連薩達姆這樣一個前獨裁者都不能處置的話，那麼伊拉克的那些恐怖份子也好，前獨裁者、前獨裁政權殘餘份子也好，就更加肆無忌憚，所以對薩達姆的處死也是對這些恐怖份子和殘餘份子的一個嚴重的警告。
主持人：那徐先生您認為他所犯的這些罪行夠不夠被處死的條件？另外，薩達姆是個什麼樣的人？
徐文立：薩達姆的歷史往往很多人，包括現在的年輕人都不大瞭解，其實他跟當時的共產主義集團是有關係的。
主持人：是什麼樣的關係呢？
徐文立：現在大家不知道薩達姆曾經是一個政黨的領袖，叫做「社會復興黨」。在中東地區，除了伊拉克還有敘利亞等等這些國家，這些人當時就是用政變的手段上臺的，他們當時是受蘇聯共產黨的扶植而上臺的，但他們的名稱不叫共產黨，可能由於考慮他們是在穆斯林世界這樣一個地區、這樣一個特點。
那時候共產主義名聲已經開始有點不太好，所以他們當時是以「社會復興黨」這樣一個名義上臺。上臺之後，對內實行殘酷的鎮壓手段，我們僅僅從現在判他死刑的是造成民眾一百多人死亡是他屠殺的、是他下令的，他自己也沒法否認，包括其他的被告也沒法否認這樣的事實。
但他只是辯解，我應該殺他。那人家的生命就不是生命嗎？犯下這樣一種反人類罪，判處死刑是罪有應得。
當然我個人不主張在現在的社會還執行死刑，這是我個人的觀點，或者至少應該慎用死刑。但是，我們應該尊重伊拉克人民和伊拉克政府經過審判的這種判決，所以對他這種判處死刑，我覺得從國際社會來說，主流社會認為應該是這樣判處死刑的，所以他是罪有應得，這點是沒有疑問的。
主持人：當時在審判薩達姆的過程中，外界的猜測都不一樣，有的說可能會處死他，有的是說不一定能處死他。那麼在判決下來之後，這麼快就對他處以絞刑，也是出乎很多人的意料之外，那您覺得這其中有什麼樣的內情呢？
陳破空：我首先要說的是，對薩達姆的審判在伊拉克是劃時代、具有里程碑的意義，因為這個審判完全是公開的、公正的，是錄像電視直播的。被告薩達姆本人有充分的辯護權而且有律師，他可以在法庭上宣揚他自己的東西和進行辯護，因為給了他充分的辯護權，所以這個審判進行得非常漫長。
由於這樣一個公正性、公開性和客觀性，還進行了廣泛的報導，也由於這報導，引起世界上種種的猜測，認為審判拖這麼長，恐怕不會對薩達姆判死刑。而且還結合到伊拉克國內的安全形勢，因為薩達姆在遜尼派還有相當的影響力，很多人追隨他，所以有可能赦免薩達姆的死來換取遜尼派的平靜。
由於這種猜測讓美軍在伊拉克遇到一系列的困難，所以這些猜測便從美國國際戰略和伊拉克政府的一些國內戰略和一些國際形勢來看，所以使很多人產生兩極的評判。
但是我們很顯然看到伊拉克的法院和伊拉克的政府是非常堅定的，認定薩達姆的反人類罪行之後，一直就放出要判他死刑的風聲，而且伊拉克國內的民意、主流民意也是主張判他死刑的，因為如果不把薩達姆繩之以法的話，對受害者就沒有公平可言了。
主持人：那麼徐先生，這次在薩達姆被判之後，包括被處死之後，伊拉克人民的反應如何呢？
徐文立：我想就像剛才陳先生所說的，他的主流社會和民眾是擁護這次判決的，當時有很多人上街去慶祝，我想一時間或許有一些他的追隨者或者不明真相的人，由於他的被處絞刑，發生一些暫時性的混亂，我覺得不足為奇。而且這種快刀斬亂麻的方式，也許還把伊拉克可能陷在更大動亂的一種根源給斬除了。
主持人：那麼在伊拉克戰爭包括薩達姆被審判的過程，我們看到美國在這之間是起了很大的作用的，影響也是很大的，有人就猜測判薩達姆是不是美國的決定，還是真正是伊拉克人民的決定，那您怎麼看呢？
陳破空：我想，對於薩達姆死刑判決結果和以絞刑的方式處死他，完全是伊拉克法院作出的決定，而且是伊拉克政府沒有給他特赦之後的一個結果。美國對這件事情幾乎沒法影響，如果美國政府想要影響的話，我想美國政府將面臨非常大的壓力，一個是美國國內人權組織反對死刑，而且對案件還有一些議論。
另外，美國政府如果要出面處理的話，還要考慮伊拉克內部的派系衝突，包括什葉派、庫爾德族和遜尼派的平衡，可能美國還主張對薩達姆刀下留情。如果說美國的影響出現的話，那顯然不會出現這樣的結果，所以這個結果應該說跟美國的願望還是有點相左的。
所以由於這樣的結果，我想這次伊拉克的法院和伊拉克政府或伊拉克人民所做出的決定完全是獨立的。這跟外界，特別與中國媒體的胡亂報導，說伊拉克好像是美軍的傀儡、是美國政府的影響，這完全是風馬牛不相及的。所以我們應該看到，也應該尊重伊拉克政府和人民所做出的獨立判斷。
主持人：這次薩達姆被判處有罪的理由是反人類罪，那我們知道有很多反人類罪的案件都是在國際法庭審理的，比如說二戰一些戰犯。那這次薩達姆被審判，為什麼沒有在國際法庭而是在伊拉克審理呢？
徐文立：我想放不放在國際法庭，薩達姆的反人類罪的話，主要的針對對象是伊拉克本國人民，雖然他有過侵犯科威特的侵略罪行，但是他主要的反人類罪是在本國實現，跟其他國家和其他種族的那種屠殺還是有一些不一樣。那麼我想這也是伊拉克人民和伊拉克政府的一種要求，那麼就應該由本國政府來處理這個問題，我覺得是恰當的。
主持人：那這次薩達姆被處死國際上反應是怎麼樣的呢？
陳破空：國際上大多數的國家，尤其是大多數的民主國家對此都表示讚賞，因為顯然像我所說的，這是一個里程碑式的事件。它代表了民主戰勝獨裁；光明戰勝黑暗，正義戰勝邪惡。這樣又一個人類歷史的里程碑，證明獨裁在全世界範圍內式微，而民主在全世界範圍內逐漸地、越來越抬頭，形成主流和高潮這麼一個標誌。
所以大多數國家，尤其民主國家對此表示讚賞，只有少數反對死刑的國家包括民主國家法國，對此持保留意見。不過他們的保留意見是針對判處死刑或者執行死刑的方式，但是對薩達姆的罪行是認可的，而且是予以讉責的。
而其他一些中東國家，深受薩達姆對外侵略和威脅之苦的這些小國像科威特、阿聯酋、沙特阿拉伯，這些國家都是表示歡迎和讚賞的。
但有些中東國家表示不安，這些中東國家表示不安或者甚至表示反對的都是一些獨裁國家，包括敍利亞或是利比亞這些國家。對他們來說這個叫做「兔死狐悲」、「唇亡齒寒」，薩達姆之死讓他們感到非常的坐立不安，所以他們就發出了一些反對的聲音，這也是很可以理解的。
主持人：那談到薩達姆被處以絞刑，剛才陳先生也說到，有些人是不主張死刑的，因為我們知道，美國很多州現在都在辯論是不是應該有死刑這種做法。那剛才你也談到了你本人從個人方面來說是不太同意死刑的，就只對薩達姆這個死刑有一些不同的看法，您怎麼看這種不同的看法呢？
徐文立：關於執行不執行死刑，這是跟世界的法律的演變有一定的關係。一般來說過去長期以來實行的就是有罪就得償。
主持人：就是一命償一命。
徐文立：「一命償一命、殺人償命」這是自古以來認為的鐵律，但是由於現在社會的逐漸發展，發現犯罪的根源當中，社會有一定的原因。
所以從這個意義上來說，又出於保護人權這個角度，一般不執行死刑。但是從某種意義上，有的人說執行死刑對於一個罪大惡極的人來說，這倒反而寬恕了他，讓他死掉了。如果長期被監禁的話，他會有一個很長時間受罪的過程。
主持人：讓他嘗一嘗監獄的滋味。
徐文立：讓他嘗一嘗坐監獄的滋味，所以各種反應我覺得是很正常的。包括美國政府的反應，他們認為在這樣的過程中，他們是個旁觀者；英國政府則表明了英國政府反對死刑，但是也認為他是罪有應得，他們會尊重伊拉克人民對他的這種判決。所以在現代多元的社會裡，對這樣一個事物，特別對這樣一個非常引人注目的事物產生各種不同的看法，這是很正常的。
（待續）
（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2007/1/7 9:27 PM）(http://www.dajiyuan.com)
